‘Política Com Palavra’ com José Luis Zapatero

   

Nuno Sá Lourenço: Bom dia e bem-vindos a mais uma edição do podcast Política com Palavra. Esta semana temos connosco um convidado internacional: Jose Luis Rodriguez Zapatero. O ex-presidente do Governo espanhol veio a Lisboa para participar na Conferência Internacional Next Left. Jose Luis Rodriguez Zapatero Obrigado por ter aceitado o nosso convite. Veio a Lisboa para falar de extremismos de direita. Falar de extremismos não é reconhecê-los pública e politicamente?

 

 

José Luis Rodriguez Zapatero: Há duas questões que me parecem importantes. Em primeiro lugar, o diálogo e o debate público sobre a democracia são sempre importantes. A democracia requer renovação intelectual. A democracia exige diálogo público, exige levantar os problemas que a democracia tem. E, sem dúvida, um deles é quem nega a bondade da democracia, ou seja, a extrema-direita. Portanto, é claro que devemos falar do risco, de prevenção e não de risco, porque defendo a superioridade da democracia. Eu sustento que a democracia é um sistema sábio, inteligente e poderoso…

NSL: O melhor de todos os males…

JLRZ: O melhor de todos os bons… A democracia tem um sistema imunitário muito mais forte do que parece. É um grande transatlântico que permite que haja oscilações, mas que permite que o barco se vá sempre estabilizando. Na minha opinião, o problema é que a democracia ocidental, a democracia liberal, aquela que conhecemos, teve um momento histórico em que desfrutou de uma posição económica muito favorável. Essa posição económica tão favorável já não é como era, porque, uma parte do mundo que antes praticamente não existia, pediu a palavra, começou a crescer, tem tecnologia, progrediu, tem comércio, vende produtos e já não somos quase os únicos que temos poder industrial, comercial. Essa é a grande questão subjacente, que não sei se estamos dispostos a enfrentar, essa é a grande questão subjacente, que eu não sei se estamos dispostos a discutir: as democracias sofrem porque já não temos a força económica do crescimento. Se a classe média – que na Europa, por exemplo, e nos Estados Unidos - sente que não cresce como crescia há 30 anos, isso corresponde, paradoxalmente, nos números, aos 700 milhões de pessoas que na China saíram da pobreza. Porque antes não recebiam praticamente nada do crescimento mundial. Este é um problema muito profundo.

NSL: Mas essa competição gera frustrações...

JLRZ: A primeira pergunta que devemos fazer, como democracias e como países que têm uma responsabilidade internacional: consideramos bom que tantas pessoas no mundo tenham saído da pobreza? Isso é bom ou não? Eu acho que é muito importante, que é bom. Foi graças ao comércio livre e graças à globalização. Seria uma visão de curto prazo, curtíssimo prazo, dizer temos estes países emergentes, que chegaram e ocuparam um espaço que tínhamos antes e que já estávamos a perder em parte, não nos iludamos. Desde o colonialismo. Por outras palavras, temos que ter um debate esclarecido. O que é o debate esclarecido, o que é um debate crítico? Se o Ocidente e as democracias liberais têm essa força intelectual é porque há crítica e debate crítico. Então não podemos reagir, na minha opinião, às nossas dificuldades, apontando o dedo aos outros. Por exemplo, um país que seguimos muito, a Grã-Bretanha. O Brexit é o grande exemplo do momento conturbado que vivemos. A Grã-Bretanha, durante o reinado da recém-falecida Rainha Isabel II, perdeu muita da sua posição no mundo. A libra vale muito menos. E a sociedade britânica disse que a culpa era de Bruxelas e dos imigrantes. E estavam errados, como se está a ver. Ou seja, não podemos viver um momento histórico de dificuldade para aumentar nosso progresso culpando os outros. Mas um sistema conspirativo…

NSL: Mas nas nossas sociedades há pessoas que se sentem frustradas, que aderem a esse discurso contra o outro, porque perderam o emprego…

JLRZ: Basta que, simplesmente, invoquemos a História.

Agora, temos que fazer um discurso de humildade, reconhecendo que até há 20 anos, praticamente 3/4 da humanidade não desfrutava de nenhum progresso, nenhum. Aquilo que assumimos como garantido durante anos, eletricidade, água, um médico quando uma criança nasce, uma reforma…

NSL: Férias…

   

JLRZ: Férias… Tudo isto de que desfrutamos… E graças aos nossos valores, em parte. Comércio livre, desenvolvimento, educação. 3/4 do mundo que antes não existiam, agora existem, competem, trabalham, sabem. Quais são os dados mais relevantes que temos à nossa frente? Que até 2030, 72% dos estudantes universitários do mundo estarão na Ásia-Pacífico… Não há como lutar contra isso. Podemos bater com a cabeça contra uma parede, mas ignorar a História, a evolução… Dizem que há cerca de 100 milhões de jovens chineses, entre 18 e 25 anos, que serão os melhores em matemática, em química, nas ciências, em tecnologia. Os Estados Unidos terão 15. Isto é o que temos de entender. E agora acrescento como mantemos nossa capacidade de bem-estar, de desenvolvimento, no meio desse embate que já dura mais ou menos dez anos, onde o mundo descobriu que a crise de 2008/2009, mais que uma crise, foi um reequilíbrio da riqueza. Foi o momento em que percebemos que nós, Europa, Estados Unidos, que éramos, somos 12% da população e chegámos a ter 60% do PIB do crescimento mundial. Isso era uma anomalia histórica. A China foi a primeira potência mundial até 1850, como tinha de ser, porque representava 20% da população. Desapareceu durante um século. Uma anomalia excecional. O poder económico que os Estados Unidos detinham foi uma anomalia histórica excecional. Não poderia durar. E agora estamos sobre estas placas tectônicas que se estão a mover. A Europa tem a capacidade de fazer a coisa certa. É verdade que temos dado sinais contraditórios. Acertámos completamente na Pandemia: mais unidade, vacinas conjuntas, fundos europeus, solidariedade, comunidade. Agora temos o desafio da guerra e vamos ver, porque interessa à Europa um multilateralismo de cooperação. O que mais prejudicará a Europa, como estamos a que estamos a assistir, ou um confronto que se quer estabelecer entre o Oriente e o Ocidente, entre os Estados Unidos e a China. Isso será o que mais prejudicará a Europa. A Europa deve ser o líder no mundo, através da cooperação, multilateralismo, solução pacífica de conflitos, diálogo, cooperação nas alterações climáticas, cooperação no desenvolvimento tecnológico, cooperação no comércio livre, cooperação em tudo aquilo que representa o combate às desigualdades, na redução da pobreza. É nisto que a Europa é forte…

NSL: São essas as respostas que devem ser dadas ao extremismo?

JLRZ:  Absolutamente. Contra o extremismo, é necessária uma democracia mais poderosa, mais profunda e mais forte. Contra a visão de identidade de curto prazo, como no Brexit ou como o American First – o American First é o mesmo que o Brexit - dizer que os Estados Unidos já não são o que eram, que estão a ficar para trás, que já não são uma superpotência. São uma superpotência - com muita pobreza - mas são uma superpotência. Dizer agora ‘a culpa é dos chineses’. Porquê? Porque regressaram à História? Porque recuperaram posições? Por favor, por causa do seu regime político? Se tentarem implementá-lo noutras latitudes? Pois bem, há que combatê-lo, como foi o caso da União Soviética. Essa é a grande diferença do regime socialista soviético, que, como ficou demonstrado, quis implantar esse regime em todos os lugares. Não podemos ter essa pretensão, somos 4 ou 5% da população. Achamo-nos muito, se avaliarmos com humildade, com menos etnocentrismo, pensando que nos estão a fazer… Não, não nos estão a fazer nada… simplesmente, há outros que começam a respirar. Outros milhares de milhões que começam a respirar, trabalhemos conjuntamente com eles. Porque se trabalharmos em conjunto seremos todos beneficiados. Como demonstrou a pandemia. Acredita ser possível que os nossos valores democráticos defendam que enquanto os países desenvolvidos ocidentais tenhamos chegado a 80% de vacinação, e em África não se tenha passado de 25 ou 30? Não, não é defensável, não é defensável que haja imensa riqueza neste planeta e fiquemos tranquilos enquanto 800 milhões de pessoas morrem de fome. Isto é contra a democracia, isto é contra a extrema-direita, contra quem quer que seja. Esta é razão, a ideia racional de progresso.

NSL: Mas explicar isso a uma pessoa que não tem emprego é difícil.

JLRZ:  Mas a verdade é que nas nossas sociedades existem muitos empregos que só são preenchidos por imigrantes. Não sei se em Portugal acontece, mas em Espanha sim. Em Espanha, a limpeza, a construção, os cuidadores, os cuidadores dos nossos idosos, são imigrantes. Não vou aceitar esse discurso. Uma das lições mais marcantes que tive como Presidente do Governo foi quando avancei com um processo de regularização de imigrantes. Ou seja, sabia-se que havia muitos imigrantes sem papéis, sem condições legais de trabalhar. E abri um processo, uma porta. E assim foi, os patrões indicavam que tinham uma pessoa a trabalhar. Levantávamos um auto? Não, olhávamos para o lado… não houve sanções, certo? Processo de regularização. Nessa regularização regularizaram-se mais de 200 mil empregadas domésticas, da classe média e alta. Na sua maioria imigrantes, e estavam assim, sem registo na Segurança Social, sem contrato, sem direitos. Certamente muitos deles são aqueles que protestam contra esta sociedade em que vivemos. Mas essa é a minha lição. E presidi a um governo de um país democrático, liberal e ocidental, onde me sinto confortável. Mas a democracia não pode ter zonas de hipocrisia social, não pode ter zonas de hipocrisia social. Portanto, nunca os admiti.

NSL: É esse o papel da esquerda?

JLRZ: Absolutamente! Sabe o que acontece? Quando a esquerda está convencida… A minha experiência política pessoal é a seguinte: quando eu estava convencido de uma política, convencido moralmente e politicamente, ganhei o debate. Não há dúvida. Quando se vai para o debate dizendo isso não, porque é melhor não, e tal… Eu aprovei o casamento entre pessoas do mesmo sexo, Espanha o primeiro país do mundo a aprovar a lei do casamento igualitário com adoção, ao mesmo tempo. E somos o país do mundo que mais apoia o casamento igualitário. Porquê? Porque eu estava convencido disso. Porque eu não me deixei convencer. Respeitei todas as posições, mas disse vamos ver como isto vai ser bom para todos. Eu aprovo e não vão me influenciar. Nem os bispos nem ninguém. E o que aconteceu com o passar do tempo? Bem, que era uma política sensata, de igualdade. Convence mais cedo ou mais tarde, mas convence. Ou será que queremos que os nossos imigrantes sejam espanhóis, portugueses, tratados sem direitos onde estão ou onde estiveram? Eu sempre defendi, quando a Espanha tinha muitos emigrantes que tinham que ir trabalhar para a América Latina, Suíça, França, que aqueles espanhóis tivessem direitos. Ou será que um espanhol tem direito a ser superior a um português ou a um angolano ou a um marroquino? Os valores do Iluminismo dizem-nos que somos uma só humanidade, que os direitos humanos são universais. Esses são os valores ocidentais.

NSL: Há pouco apresentou a resposta à Pandemia como um bom exemplo de cooperação. Com o olha para a política europeia nos dias que correm?

JLRZ: Preocupa-me o debate gerado pela guerra na Ucrânia.

NSL: Porquê?

JLRZ: Por duas ordens de razões.

 

NSL: Soberania…

 

JLRZ:  Soberania alimentar, etc. Esta é a resposta errada. Voltamos ao mesmo. O nosso futuro, o futuro da Europa depende dos outros. Se nós pensamos que vamos criar aqui uma fortaleza, num mundo em que as matérias-primas estão noutros lugares, onde as alterações climáticas nos afetam a todos, onde o desenvolvimento tecnológico ultrapassou as fronteiras ocidentais, onde os movimentos migratórios são imparáveis. É uma resposta de vistas curtas, entre aspas, fácil… Não, a Europa deve lançar um grande projeto, vamos refazer o multilateralismo, vamos fortalecer as Nações Unidas, vamos avançar na governança mundial. É isso que interessa à Europa.

NSL: Como?

JLRZ:

E a Europa tem capacidade porque tem duas grandes virtudes muito poderosas. Uma: a unidade política que alcançou. A unidade política de 25, 27 nações capazes de partilhar tantas coisas. Mais do que uma bandeira, para além da língua: um mercado único, políticas partilhadas. Isso é um grande exemplo, porque a história da civilização, o que a Europa fez, aquilo a que abriu caminho, foi a unir e não a dividir. Não a ideia de todos contra todos. Os Estados são uma racionalização. Uniu nações, aquilo a que chamamos de nações. Foi um avanço. A União Europeia é o estádio mais avançado de todas as soluções políticas. Não há dúvidas. Então temos que transferir esse grande valor para outras regiões e para o mundo, um mundo de cooperação, um sistema internacional de cooperação. Porquê? Por razões óbvias! Porque o grau de desenvolvimento tecnológico que o mundo alcançou, a ciência, torna tudo global. A pandemia tornou-se global num mês, a crise financeira tornou-se global em 15 dias. As alterações climáticas são para todos. Eles são os grandes temas. Os movimentos migratórios não se resolvem tentando erguer um muro mais alto. Olhe para os Estados Unidos do muro, outro muro. E todos os dias, vemos o que acontece na fronteira com o México, os pobres centro-americanos nas estradas, famintos. Não, não queremos viver com esses dramas sociais e económicos, o que justifica o fato de haver tantos muitos movimentos radicais. E a Europa tem outra grande vantagem. E é que sempre foi o espaço, a região da solução pacífica dos conflitos. A solução pacífica dos conflitos, que é o mandato da Carta das Nações Unidas que esquecemos. Solução pacífica de conflitos e cooperação. Gostaria de poder perguntar ao Presidente dos Estados Unidos porque é que ele convoca apenas os países democráticos, se a Carta das Nações Unidas não distingue regimes políticos. A ONU é uma instituição de nações para a cooperação, porque se sabe que haverá sempre sistemas políticos diferentes. Oxalá, esperamos nós, que sejam todos mais ou menos como os nossos regimes democráticos, mas se não o são, também não podemos deixar de falar com eles. A exclusão por uma espécie de superioridade que julgamos ter. Não, a democracia é a humildade, é o diálogo, é afeto. E é assim que mais cresce a democracia. Então, isso preocupa-me me, extraordinariamente, neste momento. Ainda mais agora quando assisto a alguns sintomas de que a União Europeia diz ‘parece que os Estados Unidos estão a invocar os seus interesses e a fazer um pacote extraordinário de ajuda que vai colocar a nossa indústria ambiental de renováveis ​​numa posição impossível porque todos os investimentos vão para lá. Se for essa a política externa dos Estados Unidos não será a coisa mais inteligente a fazer. A Europa tem força, liderança, temos que acreditar, para não aceitar a política externa dos Estados Unidos. Eu sei que temos de ter um bom relacionamento com os Estados Unidos, claro, mas isso não significa que nós não tenhamos autonomia e que que não lutemos para que as nossas ideias façam o seu caminho no mundo. Que são, aliás, as melhores. Porque os Estados Unidos, na política externa, têm uma lista de fracassos notáveis: ​​Afeganistão, Iraque, todo o Médio-Oriente.

 

NSL: Qual é o sentido que acredita que essa reforma das Nações Unidas devia seguir?

JLRZ:  Três temas centrais: primeiro, temos de alargar o Conselho de Segurança, que tem apenas em cinco potências, e permitir uma participação mais democrática. Isso é fundamental. E esperemos que seja possível fortalecer ainda mais a legalidade internacional. Ou seja, que o uso da força seja apenas possível quando o Conselho de Segurança o aprove. Dos cinco membros do Conselho, quatro já o violaram, o único que nunca o violou é a China. Os Estados Unidos muitas vezes, como é sabido. A Rússia agora de forma terrível e vergonhosa na Ucrânia. A Inglaterra, de mãos dadas com os Estados Unidos, e a França também em África. Mas não a China. Bem, temos que expandir, democratizar o Conselho de Segurança e fortalecer a legalidade internacional. Em segundo lugar: devemos avançar com uma reforma do Fundo Monetário Internacional, que foi projetado, desde a Segunda Guerra Mundial, apenas a pensar nos países ocidentais. Fundo Monetário Internacional e Banco Mundial. Em terceiro lugar: devemos renovar o compromisso decisivo a favor do multilateralismo, na cooperação, G-20, na parte económica das grandes decisões e os objetivos de desenvolvimento sustentável, na parte social. Renovar esse compromisso. Chegamos a um momento, vamos ver como se consubstancia o fim da guerra na Ucrânia, porque haverá um fim acordado. Vamos ver. Em vez desta corrida ao armamento, de escalada de guerra, que ainda para mais é dispendioso, vamos ver se cumprimos os Objetivos de Desenvolvimento Sustentável. Dizem-me que isso é ingénuo. Não, porque se as retirarmos mais pessoas da pobreza, quanto menos pobres houver no mundo, mais possibilidades haverá de progresso para todos. Não falo apenas da questão moral - que obviamente deve estar presente – mas que dessa redistribuição, equilíbrio, que não haja tanta pobreza, continentes com tantos dramas como África, e que ajude à estabilidade global, modere movimentos migrantes, a violência… onde há miséria é onde há mais violência.

NSL: José Luis Rodríguez Zapatero, muito obrigado por ter aceitado o nosso convite…

JLRZ: Como sempre, estou muito feliz por estar aqui no país irmão. Outra das minhas utopias era criar um sindicato mais intenso entre Espanha e Portugal.

NSL: Termina assim mais um podcast Política com palavra. Até para a semana.