‘Politica Com Palavra’ com João Gomes Cravinho

   

Nuno Sá Lourenço: Bom dia e bem-vindos a mais uma edição do podcast de Política com Palavra. Esta semana temos connosco João Gomes Cravinho. É Ministro dos Negócios Estrangeiros num período em que os desafios que se colocam não eram os que antecipávamos para o século XXI. Pandemia, Guerra, relações difíceis com o Brasil. Estes são alguns dos temas que vamos tratar nesta edição. João Gomes Cravinho, muito obrigado por ter aceitado o nosso convite.

Gostava de começar por um acontecimento que não se realizava há sete anos, que é a cimeira anual entre Portugal e Brasil. De que forma é que esta interrupção tão inusitada afetou Portugal e a relação entre os dois países?

João Gomes Cravinho: Afetou, naturalmente. Desde logo, o Brasil, como se sabe, praticamente desapareceu da cena internacional, deixou de ser um ator com capacidade de intervenção e de influência do sistema internacional, o que para nós é sempre penoso verificar. Depois há uma outra componente extremamente importante, que é o relacionamento bilateral. Nós temos aqui uma comunidade brasileira muito significativa e também há muitos portugueses a viver no Brasil, muitos interesses económicos no Brasil e também interesses económicos brasileiros em Portugal. E tudo isso ficou sem qualquer tipo, digamos, de condução de regulação, de estímulo por parte dos governos. O presidente Lula escolheu vir a Portugal para a sua primeira visita à Europa, depois de assumir a presidência no início deste ano. É um sinal de grande amizade e proximidade em relação a Portugal, que conhecemos já no presidente Lula, na sua anterior gestão à frente do Brasil. Mas foi um momento em que pudemos recuperar o tempo perdido, isto é, identificámos um conjunto de áreas em que podemos fazer muito mais e melhor juntos. A área da saúde, por exemplo, em que os desafios são complexos, relacionados com questões de saúde pública global, questões relacionadas com perspetivas económicas… O Brasil anunciou a abertura em Portugal do escritório da Apex, que é a Agência de Promoção de Exportações do Brasil para a Europa, portanto, faz de Portugal a sua porta de entrada na Europa. Podemos falar também das grandes questões que se colocam na agenda internacional, nomeadamente a guerra da Rússia contra a Ucrânia e outras questões, como as grandes questões de governação internacional, sendo que o Brasil voltará seguramente a ser um país muito relevante na frente internacional.

NSL: Mas houve realizações práticas em termos de acordos para os cidadãos brasileiros e os portugueses, certo?

JGC: Sim, as comunidades são muito importantes e daí ser extremamente significativo na vida dos cidadãos brasileiros em Portugal e dos portugueses no Brasil questões como as equivalências do ensino básico e secundário.

NSL: Essas equivalências concretizam-se em quê?

JGC: Concretizam-se no reconhecimento por parte dos nossos respetivos sistemas de ensino da aprendizagem, da formação que é feita no outro país, o que facilita enormemente quem vem para Portugal com cinco, oito ou dez anos e pode entrar dentro do sistema de escolaridade do outro país sem nenhuma dificuldade. Igualmente, as cartas de condução.

NSL: Não eram reconhecidas?

JGC: Não havia um sistema automático de reconhecimento mútuo e, portanto, facilita muito a vida dos cidadãos. Estes aspetos muito práticos são fundamentais, atendendo ao tamanho das populações de cada país que vivem no outro. Os brasileiros que estão entre nós praticamente não os consideramos estrangeiros, consideramos quase como portugueses. Mas havia muitos impedimentos de natureza administrativa e burocrática que se faziam sentir nas suas vidas e que deixam, agora, de ser um problema.

NSL: E em relação à economia também houve avanços?

JGC: Sim, o relacionamento económico entre os nossos dois países tem enormes potencialidades e algumas realizações.

Agora ampliámos para os Super Tucanos. Todos os super tucanos que serão vendidos para países NATO terão uma parte do seu fabrico em Portugal. Hoje em dia nós temos uma indústria aeronáutica que não existia há uns anos e, portanto, a Embraer e as nossas indústrias aeronáuticas, nomeadamente empresas como a CEIIA, estão a investigar outras formas de trabalho em conjunto. Este é um caso de sucesso, que começou por volta de 2009/2010 e hoje já deu frutos. Fez de Portugal um país em que a indústria aeronáutica representa cerca de duas vezes e meio o volume de exportação do vinho. Portugal exporta vinho, mas exportamos duas vezes e meia mais em termos de indústria aeronáutica. E isto é novo e tem a ver exatamente com o sucesso desta experiência e, portanto, queremos apostar nisso e aprofundar.

NSL: Existe uma estimativa dos ganhos para a economia portuguesa desse acordo que houve em relação a isso no equipamento aéreo?

JGC: É difícil porque o que nós sabemos é que vai passar a ser parcialmente fabricado em Portugal. Naturalmente, que agora tudo depende das vendas que se conseguiam. E as vendas em matéria de aviação militar ou são muito pequenas ou são muito grandes. Temos alguma confiança por causa da evolução da procura em geral. Infelizmente, devido às circunstâncias do mundo, há um aumento significativo de procura de equipamento militar e há alguma esperança também em relação à natureza deste equipamento, deste tipo de avião, o Super Tucano. A própria Força Aérea Portuguesa está a estudar a possibilidade de o adquirir. Não há nenhuma decisão sobre isso, mas é uma matéria que está a ser estudada e isso acontece também com muitas outras forças aéreas europeias.

NSL: E em relação a outras áreas da economia em que foi possível assinar um acordo de aprofundamento das condições económicas?

JGC: Eu quero aqui sublinhar a área da saúde porque a indústria farmacêutica em Portugal e no Brasil é cada vez mais significativa. E o acordo assinado com a Fiocruz, a Fundação Oswaldo Cruz, que é uma fundação de investigação - uma das maiores do mundo em investigação em questões de saúde pública - e que está muito interessada em trabalhar com os nossos centros de investigação, com o nosso Ministério da Ciência, Tecnologia e Ensino Superior e também com o Ministério da Saúde. E isto é uma área muito promissora, não só para produzir respostas para problemas de saúde pública, como em termos económicos.

NSL: E essa colaboração vai concentrar-se em alguma área em particular? O que é que está acordado?

JGC: Há uma preocupação grande, não só em relação à nossa experiência da pandemia, mas também em relação àquilo que se prevê serem as grandes dinâmicas de saúde pública no futuro. Portanto, preocupação em relação a possibilidades pandémicas para o futuro. A Fiocruz tem vindo a trabalhar não só no âmbito da COVID, fabricando no Brasil a vacina, como também anteriormente no combate à Zika. Enfim, aquilo que se prevê hoje em dia em matéria de saúde pública global é a probabilidade cada vez maior do mundo ser afetado com mais frequência por pandemias e, portanto, a colaboração entre Portugal e o Brasil neste âmbito é uma colaboração que pode dar os seus frutos dentro da nossa capacidade de resposta nacional, como país, mas também a nossa capacidade de contribuir para respostas globais.

NSL: Também como referiu, durante a visita do Presidente brasileiro, as suas posições sobre a Ucrânia foram um dos temas abordados. Como é que foi lidar com essa aparente divergência de posição entre Portugal, que está no bloco europeu, e um Brasil com Lula, que assumiu uma posição bem diferente?

JGC: Foi muito interessante. Foi extremamente oportuna a visita do presidente Lula, também em relação às dinâmicas de debate internacional sobre a Ucrânia. Nós devemos, em primeiro lugar, ver como normal, assumir com toda a normalidade que o Brasil e Portugal moram em partes do mundo diferentes, têm trajetórias históricas diferentes, têm perspetivas diferentes e é, portanto, perfeitamente razoável que a nossa abordagem em relação à Ucrânia não seja a mesma. O importante é haver entre Portugal e o Brasil uma ponte de diálogo que nos permitiu a ambos um aprofundamento e um enriquecimento do nosso posicionamento sobre as matérias. Nomeadamente, creio que o presidente Lula e o meu colega Mauro Vieira, saíram com um conhecimento mais aprofundado daquilo que são as razões que levam Portugal e a própria União Europeia a adotar uma postura de forte empenho na solidariedade com a Ucrânia. Eu creio que a conversa e o diálogo entre o nosso primeiro ministro e o presidente Lula foi um diálogo extenso, rico e profundo, que permitiu que houvesse essa transmissão, que creio útil para a política externa brasileira. Por outro lado, nós também tivemos a oportunidade de ouvir melhor sobre quais são os fatores, os elementos que contribuem para a elaboração da política externa brasileira, o tipo de relacionamento que tem com o diálogo que tem com a Rússia, o tipo de relacionamento que tem no quadro BRICS e isso creio que também é útil para Portugal, que sempre se assumiu, dentro da União Europeia, como uma porta para o mundo. E o diálogo que tivemos com o presidente Lula foi objeto de muita atenção no quadro da União Europeia. Fizemos uma declaração conjunta muito extensa e nessa declaração conjunta há um parágrafo muito importante sobre a Ucrânia, que divulgámos naturalmente uma versão traduzida, porque em Portugal e no Brasil falamos a nossa língua, mas tivemos de traduzir para os nossos parceiros da União Europeia e foi saudado pelo Alto Representante Josep Borrell, e por vários dos meus colegas. Foi saudado como um momento importante.

NSL: O que esse parágrafo diz?

JGC: Diz várias coisas muito importantes. Em primeiro lugar, que o Brasil e Portugal condenam a invasão, sem rodeios. Diz também que a integridade territorial e o respeito pela Carta das Nações Unidas são elementos inegociáveis da ordem internacional. Têm de estar presentes. Diz, ainda, que nós concordamos em estimular as partes na procura da paz, mas não é uma paz qualquer. O que se diz lá é uma paz justa e, portanto, uma paz que seja consentânea com os grandes princípios do direito internacional.

NSL: E isso é diferente das posições do Brasil que tinham vindo cá para fora antes deste encontro bilateral?

JGC: Creio que foi também uma oportunidade para o Brasil esclarecer aquilo que eram as suas perspetivas, porque, naturalmente que uma coisa é negociar por escrito um texto, o formaliza a posição e outra coisa são comentários mais informais que acontecem, por exemplo em entrevistas, em comentários soltos e que podem traduzir, talvez de forma inexata, toda a extensão da posição.

NSL: Consegue imaginar, num futuro próximo, uma solução política e diplomática para o conflito entre a Rússia e a Ucrânia?

JGC: Em primeiro lugar, esse exercício de imaginação é essencial para o trabalho do Ministro dos Negócios Estrangeiros e para diplomatas. Nós temos de continuar a exercer a nossa imaginação na procura de alguma solução. Sabemos que, mais tarde ou mais cedo, acontecerá a paz. Em nosso entender, essa paz só deve acontecer quando for uma paz justa. Portanto, uma paz que respeite a ordem internacional.

NSL: Mas o que é que isso, uma paz justa?

NSL: Integridade territorial da Ucrânia, isso inclui a Crimeia?

JGC: A integridade territorial da Ucrânia representa as fronteiras da Ucrânia internacionalmente reconhecidas. Em 2014, houve uma violação dessa integridade territorial, quando a Rússia entrou na Crimeia.

NSL: Estava a falar na reparação que é devida.

JGC: Na reparação, na responsabilização por crimes cometidos. Infelizmente temos muitas provas de crimes de guerra, de crimes contra a humanidade e do próprio crime de agressão que está agora a ser trabalhado no sistema internacional, porque os estatutos do Tribunal Penal Internacional não permitem responsabilizar pelo crime de agressão. Portanto, estamos a discutir a criação de um tribunal internacional ad-hoc para esse efeito.

NSL: Acha realista ver um líder de um país como a Rússia, um líder como Putin, chegar alguma vez a ser julgado num tribunal internacional?

JGC: Eu acho que se não houver responsabilização, a ordem internacional é posta em causa e isso é um preço demasiado elevado para podermos pagar. Naturalmente que a paz terá de ser negociada, e quando se negoceia, claro que há sempre algumas concessões para cada lado. Mas é muito importante que a paz seja negociada no momento próprio para a Ucrânia, no momento em que a Ucrânia se sinta à vontade para negociar a paz, para fazer as concessões que a Ucrânia entenda que deve fazer para obter a paz. Daí o nosso apoio à Ucrânia ser muito claro, ser inequívoco e esse apoio vai durar o tempo que for necessário para que a Ucrânia esteja nessa posição.

NSL: Virando o foco para África, Portugal está a preparar uma visita do Primeiro-Ministro a Angola. Quais são os objetivos dessa visita?

JGC: Angola é um parceiro importantíssimo para nós, por todas as razões. Devido à proximidade afetiva que temos em relação a Angola e Angola em relação a nós. Devido também à sua relevância económica para o nosso tecido empresarial. Devido à nossa relevância para a economia angolana. E é muito importante, com alguma regularidade, haver estas visitas que são também a oportunidade para um conjunto alargado de pessoas, desde logo empresários, (temos aqui em Portugal um Fórum Económico Portugal-Angola, que é preparatório dessa visita do nosso Primeiro-Ministro). Isto já não acontecia desde 2018. Tivemos a pandemia pelo meio, depois houve eleições em Angola. E, portanto, agora estão criadas as condições para um regresso do nosso Primeiro-Ministro a Angola, com diversos ministros e sobretudo com um conjunto alargado de empresários para corresponder ao repto lançado pelo Presidente angolano de ver as empresas portuguesas mais envolvidas em setores cada vez mais diversificados da economia angolana. Não só o tradicional setor de construção, como também em outras áreas: desde a saúde, o turismo e o agronegócio. Angola é um país com enorme potencial não realizado em matéria de agricultura e de agronegócio.

NSL: Onde é que antecipa, nesses exemplos que deu, as principais potencialidades de aprofundamento das relações económicas entre os dois países?

Eu apostaria também no mar. Nós olhamos, cada vez mais, para as potencialidades da economia azul e a extensa costa angolana oferece perspetivas muito interessantes em termos de aquacultura, em termos de possibilidades que existem para a utilização do mar como uma fonte para a indústria farmacêutica, para a indústria cosmética. Ou seja, há uma multiplicidade de utilizações possíveis dos recursos que nós temos no mar. E a costa angolana é muito rica.

NSL: E nesta fase já existem condições para essa aposta de empresas portuguesas em Angola, nessas áreas tão específicas de investimento empresarial?

JGC: Bom, é uma pergunta bem colocada, porque naturalmente para se trabalhar na aquacultura, por exemplo, é preciso uma cadeia de frio, é necessária toda uma infraestrutura em torno da aquacultura em si mesmo. E isso também é interessante numa perspetiva de investimento. Portanto, o que nós estamos a perspetivar, agora, é precisamente o investimento que é transformativo para a economia angolana. Isto é, um investimento que não é apenas algo que produz localmente um determinado produto ou um resultado, mas algo que depois tenha consequências em cadeia para a economia angolana, que impliquem também necessidade de formação para os jovens angolanos que têm um sistema de escolaridade que pode não ser o suficiente para os preparar para funções específicas. E, nesse sentido, creio que da parte angolana aquilo que temos sentido é um convite entusiasta para que empresas portuguesas invistam nos mais variados setores. E é isso que vamos agora aprofundar na visita do Primeiro-Ministro.

NSL: Suponho que as questões burocráticas também estejam em cima da mesa.

JGC: Sim, sem dúvida. Esse é um trabalho constante e, devo dizer, é um trabalho que nós temos em Portugal também. Ou seja, questões como a segurança jurídica são fundamentais para decisões de investimento, questões como repatriação de divisas, como vistos de trabalho para expatriados. Esse tipo de elementos que contribuem para o ecossistema de investimento são fundamentais, mas são matérias em que estamos a trabalhar de forma bastante pormenorizada com os interlocutores angolanos, porque todos compreendemos que são importantes para estimular o investimento.

NSL: Olhando mais para cima, para o Magreb, Portugal teve uma reunião especial com Marrocos, haverá também um encontro com a Argélia. O que é que resultou dessa reunião, em especial com o governo marroquino?

JGC: O primeiro-ministro marroquino veio a Portugal acompanhado de uma extensa delegação de sete ou oito ministros marroquinos, cada um dos quais se reuniu com a sua contraparte portuguesa. Desde a área do Trabalho e Solidariedade Social, para trabalharmos a matéria da mobilidade laboral, até questões como a energia. É muito importante porque estamos aqui a trabalhar na ideia de uma interconexão elétrica entre Portugal e Marrocos, tendo em vista o enorme potencial de Marrocos como produtor de energia solar e também eólica. E isso contribui para a segurança energética de Portugal e da Europa. O ministro da Economia também reuniu com a sua contraparte para olhar para questões relacionadas com o investimento económico. O ministro das Infraestruturas também falou da possibilidade de trabalhar mais e melhor o relacionamento entre os portos. Portanto, há todo um conjunto de áreas em que o que eu gostaria de sublinhar foi o espírito de grande entusiasmo que marcou as reuniões bilaterais entre os diversos ministros. É um país que também representa uma grande porta para o continente africano. Ao mesmo tempo, nós temos relações importantes com outros países do Magreb, com quem estamos agora a trabalhar. Estive recentemente numa missão da União Europeia, a pedido do Alto Representante Josep Borrell, para melhorar a qualidade do diálogo entre a União Europeia e a Tunísia. E creio que o facto de ser português ajudou muito a que pudesse fazer essa ponte entre a União Europeia e a Tunísia, num quadro em que o diálogo estava muito degradado. E creio que se abrem agora melhores perspetivas. Naturalmente que isso tem também um impacto positivo para o nosso relacionamento bilateral e irei regressar à Tunísia em breve ou receber o meu homólogo em Lisboa, exatamente para tirar partido do quadro bilateral dessa dinâmica de diálogo. E teremos muito em breve a Visita de Estado do Presidente da Argélia. Uma visita de Estado que não se realiza há quase duas décadas. A Argélia é um país bastante significativo em termos de investimento económico português, mas muito aberto ao reforço desse investimento económico. É um país em crescimento com uma população muito jovem, com uma procura muito elevada, por exemplo, na área da habitação, tal como nós. E isso abre muitas perspectivas. Aliás, o nosso ministro da Economia esteve esta semana na Argélia e aquilo que ele me disse foi que a receptividade foi extremamente positiva.

NSL: Recetividade para as empresas portuguesas?

JGC: Exatamente, sobretudo em termos de infraestruturas, mas também no domínio das energias renováveis. A Argélia é um país rico em gás natural, mas nem por isso deixa de ser necessário naquele país investir em energias renováveis: o hidrogénio, a eólica e solar.

NSL: Mas aí temos a concorrência dos nossos vizinhos França e Espanha…

JGC: Faz parte da natureza das coisas, sim. E é bom porque as nossas empresas têm a capacidade de concorrer. Por outro lado, o bom relacionamento no plano político também ajuda muito a abrir portas para o investimento das nossas empresas na Argélia. E, portanto, a visita de Estado vai ser muito útil nessa perspetiva. E lá para o final do ano ou início de 2024, faremos também uma reunião de alto nível dos Governos. Portanto, estamos agora, no momento pós-pandemia, a retomar com intensidade o relacionamento com os países que são mais relevantes e mais promissores para nós e com quem o diálogo tinha sido menos frequente. Tivemos também, há dias, uma visita muito promissora do Presidente da Colômbia, que é um país extremamente interessante para Portugal. Temos empresas portuguesas na Colômbia, a maior distribuidora do país é a Jerónimo Martins. Temos também outras empresas como a EDP, também com grandes investimentos. E na senda destas grandes empresas vêm outras mais pequenas. O Presidente Gustavo Petro manifestou enorme interesse na área das energias renováveis e também em tudo o que tem a ver com a nossa política de droga e que ele quer aplicar na Colômbia, mudando completamente de paradigma a favor de um paradigma que tem dado sucesso.

Fotografias: José António Rodrigues