‘Politica Com Palavra’ com Marcos Perestrello

 

Nuno Sá Lourenço: Bom dia e bem-vindos a mais uma edição do podcast “Política com Palavra”. Esta semana temos connosco Marcos Perestrello. Esta semana, o presidente da Comissão Parlamentar de Defesa, ao mesmo tempo que foi gerindo o processo de aprovação e votação da revisão da lei de Programação Militar, teve também na sua Comissão uma delegação de representantes norte-americanos para falar sobre a situação na Ucrânia. Marcos Perestrello, muito obrigado por ter aceitado o nosso convite. Já vamos com mais de um ano de guerra na Ucrânia. O que é que a invasão mudou na forma como a Europa olha para o tema da segurança e da defesa?

Marcos Perestrello: Olá Nuno, bom dia. Eu penso que mudou muito. Porque a guerra na Ucrânia é hoje responsável por uma maior perceção, nos países europeus e nas opiniões públicas europeias, da necessidade da Europa ser capaz de se defender. Porque o conflito, tal como surgiu, demonstrou que existem fortes lacunas na capacidade de defesa europeia. A segurança europeia foi posta em causa com relativa facilidade.

E a Europa, na fase inicial, teve muita dificuldade em responder a essa crise de segurança. E o efeito da inflação foi enorme. O aumento brutal dos custos de energia foi aquilo que sabemos. A dependência de uma parte muito importante da Europa, das fontes de energia da Rússia ficou patente como uma grande fragilidade europeia. Parte desses problemas foram sendo resolvidos. Permanece o problema da inflação, que também está a ser controlado. Uma parte que ficou muito evidente, e que ainda está por resolver, é a falta de capacidade da Europa, designadamente, quando quer apoiar militarmente a Ucrânia em fornecer munições, coisas aparentemente, tão simples como isso. E depois o armamento mais sofisticado também. O apoio foi sempre decidido, firme, mas demorou sempre. As coisas demoraram sempre algum tempo, não era por falta de vontade. Era por haver na Europa pouca capacidade de resposta a uma crise desta envergadura. Eu penso que isso mudou.

Mudou mais nuns países do que noutros, mudou de forma mais intensa nuns países do que noutros, demorou mais tempo nuns países do que noutros. Mas em todos está a mudar paulatinamente. Eu penso que aquele que mais decididamente se afirmou como ponta de lança na necessidade dessa mudança foi a Alemanha, que imediatamente anunciou um fortíssimo investimento nas suas capacidades de defesa e deu continuidade a esse anúncio inicial, anunciando também um aumento da percentagem do PIB que vai gastar em defesa. A Alemanha teve um processo, em certa medida, lento porque a Alemanha, neste tipo de decisões, gosta de agir como um bloco nacional. Não é uma decisão do partido A ou do partido B. É uma decisão que todos os partidos, pelo menos aqueles que têm governado a Alemanha nas últimas décadas, gostam de se envolver. E a Alemanha está a fazer esse caminho de uma maneira muito decisiva.

NSL: Entre essa diferença de perceção dessa necessidade e a concretização das medidas que são necessárias, já há alguma coisa que se note de diferente desde o início da guerra?

MP: Os países começaram a rever as suas prioridades de investimento. Isso é relevante. A própria União Europeia começou a criar instrumentos comuns que reforçam a capacidade dos Estados contribuírem de uma forma mais decisiva para a sua defesa e para a sua segurança no espaço europeu. Eu julgo que já há passos nesse sentido. Fez referência à aprovação que está em curso da Lei de Programação Militar, na Assembleia da República.

A proposta de Lei da Programação Militar que o Governo submeteu à Assembleia da República prevê um aumento muito significativo do esforço de investimento em capacidades militares. Eu penso que a disponibilidade do Governo para que isso aconteça tem a ver com o facto de haver uma perceção diferente, na opinião pública, sobre a necessidade de alocar alguns dos recursos públicos também à nossa defesa e segurança. Portanto, eu julgo que há sinais nos diferentes países de que não estamos só a falar de perceções e de opiniões, estamos a falar de ações políticas, que se traduzem no reforço das capacidades de defesa tendentes a uma maior segurança na Europa e um contributo maior que os países europeus têm que dar para a sua própria segurança.

NSL: E como é que isso joga com a NATO e com a colaboração e cooperação que os países europeus têm com os Estados Unidos? Estou a perguntar porque, com a anterior administração norte-americana havia uma relação muito tensa e, antes disso, até durante a administração de Barack Obama, houve uma mudança de foco em termos de preocupações na área da defesa para o Pacífico, dando a entender que os Estados Unidos não olhavam para a Europa com a mesma intensidade…

MP: A questão está bem colocada, porque nós por vezes temos a ideia de que o discurso norte-americano sobre a necessidade do aumento do investimento dos países europeus na sua própria defesa e segurança nasce com Donald Trump. Mas não nasceu. A parte mais concreta desse discurso surge ainda com o presidente Barack Obama, quando, na Cimeira de Gales, a NATO concordou em aumentar o esforço dos países membros da NATO no seu investimento em defesa para dois por cento do PIB. São valores de referência que ainda poucos países cumprem. Claro que o estilo próprio do presidente Donald Trump vocalizava estas coisas de outra forma. Eu diria que nós temos que respeitar os interesses estratégicos dos Estados Unidos. E os Estados Unidos tanto têm uma costa atlântica como têm uma costa no Pacífico. E também têm preocupações geoestratégicas no Pacífico e no Indo-Pacífico, onde emerge uma potência que desafia, economicamente, por enquanto e, estrategicamente, a Ordem Internacional que existe, que é a China. Nós também temos de compreender que os americanos entendam que têm de vocacionar a sua despesa com a defesa e com a segurança, para uma área onde também têm interesses estratégicos muito sólidos. E também temos de compreender que os americanos exijam da Europa um esforço, se não igual, mas pelo menos que se aproxime do esforço que os americanos fazem com a segurança e a defesa europeia. Eu penso que essa reivindicação dos Estados Unidos é, em certa medida, justa. Nós temos que ser capazes de contribuir de forma importante para a nossa própria defesa e segurança…

NSL: Até porque é do nosso interesse.

MP: Sim, claro. Também é preciso explicar aos americanos, que quando os americanos investem na segurança e defesa da Europa, na estabilidade do Continente Europeu e na contenção de uma potência como a Rússia não estão a investir exclusivamente na segurança da Europa.

Eu penso que o grande desafio que se coloca hoje, aliás, à Europa e aos Estados Unidos, é um desafio no plano diplomático, de sermos todos capazes de conquistar para o nosso lado, uma parte importante do planeta, designadamente, no Hemisfério Sul, para o nosso lado democrático da Ordem Internacional. Eu tenho dificuldade em compreender que, só muitos meses passados sobre o início da Guerra é que a UE tenha dado os primeiros passos diplomáticos no sentido de tentar captar para o nosso lado países como o Brasil, a Índia, ou a África do Sul, e outras potências relevantes, sobretudo do Hemisfério Sul, que apesar de terem acompanhado a condenação da invasão, já tiveram mais pejo quando começámos a falar de sanções económicas. Este desafio diplomático é o grande desafio que se coloca hoje, do meu ponto de vista, à União Europeia e aos Estados Unidos. E também não terá êxito se não for acompanhado de um esforço de diplomacia económica e de investimento nesses países, que tem que ser muito decisivo. Custa-me ver um país como o Brasil, que é uma democracia vibrante, como se viu agora, que resistiu às tentativas de subversão da ordem democrática nas últimas eleições, quando o Brasil entende deve ter um papel diferente na Ordem Internacional (e com o qual nós concordamos, o Brasil é uma potência com uma importância tal que deve ter um papel diferente e mais relevante na Ordem Internacional), custa-me ver que o Brasil ache que essa transição e essa mudança na Ordem Internacional deve ser feita, não com as outras democracias (como são as democracias europeias ou a democracia americana), mas sim com países não democráticos, como a Rússia ou o China. Eu penso que isso resulta, sobretudo, de um falhanço diplomático que tem sido manifesto neste último ano, a seguir à invasão da Ucrânia.

Esse é um grande desafio e Portugal pode ter, aí, um papel determinante. E tem, aliás. Eu penso que se não fosse o papel da diplomacia portuguesa e a relação que Portugal tem com o Brasil no plano diplomático, se calhar o Brasil já tinha navegado para mais longe nestas águas hoje muito turbulentas da Política Internacional.

NSL: Como é que olha para a Rússia, chegou-se a um ponto de não retorno no que diz respeito às relações entre a Europa, o mundo ocidental e a Rússia?

MP: Acho que é difícil dizer isso. Eu penso que nós não sabemos bem o que é que se está a passar na Rússia. Parece muito evidente que há ali uma quebra muito grande de coesão interna. E a Rússia hoje, internamente, não podemos dizer que não está melhor do que estava há um ano e meio antes da invasão. A situação na Rússia parece mais instável. Há uma coisa que todos sabemos: quando a guerra acabar, a Rússia vai continuar ali, não se vai despegar do Continente. E vamos ter de encontrar uma forma de lidar com a Rússia. Agora há uma coisa que nós já sabemos: nas próximas décadas dificilmente conseguiremos restabelecer com a Rússia a relação de confiança que, apesar de tudo, estávamos a tentar construir. O melhor exemplo disso era a relação que a Alemanha procurava construir com a Rússia. A anterior chanceler alemã, Angela Merkel, justificava a política energética de ligação à Rússia e a compra do gás russo e a dependência da Alemanha, com a necessidade de fortalecer esses laços económicos. Ela chegou a dizer numa entrevista, algum tempo depois da invasão, que se não fosse o fortalecimento dos laços económicos com a Rússia, a invasão provavelmente teria acontecido mais cedo.

NSL: Pelo que eu sei, a Guerra da Ucrânia foi um dos temas centrais da visita dos representantes norte-americanos ao Parlamento, esta semana.

MP: Sim. Uma delegação de membros do Senado e da Câmara dos Representantes dos Estados Unidos, que está a fazer um périplo pela Europa e que passou também por Portugal, estavam muito focados e interessados nos assuntos de defesa e no relacionamento entre os países europeus e os Estados Unidos. No fundo, vieram manifestar uma coisa que é justa: o reconhecimento pela qualidade e pela determinação do apoio que Portugal tem dado à Ucrânia. Em todos os domínios, no domínio político, no domínio do apoio a refugiados, no domínio financeiro, e também no domínio militar. Portugal, creio que foi o primeiro país, juntamente com a Alemanha, a afirmar a sua disponibilidade para enviar carros de combate de última geração para a Ucrânia. Isso é muito importante.

NSL: Isso foi reconhecido?

MP: Sim e nós também temos que não os deixar esquecer isso. E a questão vai voltar a colocar-se com o apoio que a Ucrânia precisa em termos de equipamento, de aviões de caça para garantir supremacia no processo de reconquista dos territórios. Até agora todos têm manifestado disponibilidade para treinar pilotos, mas ainda ninguém manifestou disponibilidade para ceder aeronaves. E vai ser preciso dar esse passo.

NSL: Acha que será possível ter um processo similar aos dos Leopard, de um conjunto de nações europeias ceder F-16?

MP: Não sei o que é que vai acontecer. Eu acho que era necessário isso. Não faz sentido nós disponibilizarmo-nos para treinar os pilotos ucranianos para operar os aviões F-16 e depois eles não terem F-16 para operar. Idealmente, tem que haver uma conferência de geração de forças, em parceria com os americanos e atendendo à capacidade produtiva dos americanos, para haver a disponibilização de aeronaves para a Ucrânia. Olhemos para o exemplo de Portugal. Portugal tem um número de F-16 que corresponde basicamente às necessidades e aos compromissos que Portugal tem, quer internamente, quer externamente.

Os meios aéreos que Portugal tem, são basicamente os estritamente necessários para as suas missões. Porque fez um acordo com a Roménia e vendeu, modernizou e treinou a Força Aérea Romena, que hoje opera os F-16 remanescentes que a nossa Força Aérea tinha. Entretanto já comprámos mais aos americanos para entrar nesse processo de modernização e entrega à Roménia. Portugal para entrar nessa conferência de geração de forças precisa de encontrar uma forma de substituir essas aeronaves que venham a ser cedidas. Portanto, esta conferência de geração de forças vai ter que ser feita em conjunto com o fabricante. Não bastam as autorizações, são necessárias autorizações que o governo norte-americano já deu, mas é necessário que conjuntamente com o fabricante, se encontrem as soluções ideais para isso e ao mesmo tempo se discuta também o processo de transição para a nova geração de caças que, entretanto, está em cima da mesa.

NSL: Gostava de perguntar a sua opinião sobre se os Estados europeus não deveriam equacionar a possibilidade de assumir um papel mais independente em termos de segurança e defesa.

MP: Eu penso que aquilo que é absolutamente necessário, para que os países europeus possam falar em autonomia, capacidade e maior responsabilidade, é que desenvolvam as capacidades de intervenção. Se nós queremos ter o Oceano Atlântico sob nossa responsabilidade, e temos uma área atlântica muito significativa sob responsabilidade portuguesa, e se queremos garantir a segurança da navegação nesse mar, se queremos garantir a segurança dos cabos submarinos, das infraestruturas submarinas, temos que ter os meios de ação capazes para isso. Não temos que o fazer sozinhos. É para isso que existem as alianças, mas temos que ter essa capacidade.

NSL: Pode acontecer que no futuro os interesses estratégicos da Europa não coincidam com os americanos. Nunca se sabe…

MP: Os interesses estratégicos da Europa não coincidem com os americanos, assim como o interesse estratégico de Portugal não coincide com os interesses estratégicos americanos, nem com os interesses estratégicos europeus. Há áreas coincidentes e é do interesse estratégico português que haja segurança na Europa e é do interesse estratégico da Europa que haja segurança em Portugal. Mas os interesses estratégicos dos países são todos completamente diferentes.

Nós temos que ser capazes de assegurar o nosso território terrestre, marítimo e arquipelágico que é muito extenso. E depois de termos essa capacidade, nós e os europeus, podemos ter a ambição de ter um contributo diferente para a segurança global. A Europa tem interesses estratégicos em todo o lado e hoje, com as cadeias de abastecimento a circular o Planeta, com as fontes de energia distribuídas por todos os hemisférios e continentes, é muito difícil nós acharmos que conseguimos viver sem essas interdependências. E essa capacidade de globalmente agir tem que ser acompanhada por uma real capacidade de meios. Não pode ser só conversa.

NSL: Nesses últimos meses, o Parlamento tem discutido a revisão da Lei de Programação Militar. No passado mês de julho foi organizado um colóquio sobre a LPM e a Economia da Defesa. Porquê esta preocupação da economia da defesa relacionada com a LPM?

MP: Eu penso que, basicamente, por duas razões. Primeiro, é um investimento público muito significativo. É natural que cada país, quando faz um investimento tão significativo, queira também ajudar a promover a sua própria economia e a sua própria indústria. Esse é um ponto e depois há também um ponto de autonomia estratégica. É muito importante que os países sejam capazes de assegurar certos sectores económicos que permitam garantir a sua autonomia estratégica.

NSL: Não está dependente dos países. Não estamos dependentes de outras economias ou outros países.

MP: Isso, hoje em dia, depois da guerra na Ucrânia e depois da Pandemia, ficou muito claro que, independentemente das interdependências que beneficiam todos, nós temos que manter sempre alguma capacidade e alguma autonomia. Nós recordamos que no princípio da pandemia nem máscaras havia. Porque é que não havia máscaras? Porque as cadeias de abastecimento foram interrompidas e na Europa ninguém era capaz de fazer máscaras, essa indústria já tinha ficado para trás. E eu penso que a preocupação na área da defesa se prende com estes dois fatores. Por um lado, aproveitar os fortes investimentos que são feitos para valorizar a sua própria economia e, por outro lado, dentro dos mecanismos de concorrência europeia, que o próprio Tratado de Funcionamento da União Europeia prevê em matéria respeitante à segurança e defesa, mecanismos de contratação específicos que visam valorizar a própria indústria, garantir a autonomia estratégica e a defesa e a segurança das coisas que, entretanto, se produz

NSL: Nós chegámos a um ponto em que essa capacidade de produção de equipamentos em Portugal, está de tal forma enfraquecida que não é sequer possível sequer equacionar essa possibilidade de serem empresas portuguesas a fornecer esse tipo de equipamentos?

MP: Não, pelo contrário. Há áreas onde nós mantemos uma capacidade de produção e até valorizámos muito a capacidade de produção nos últimos anos e onde, aliás, previsivelmente será reforçada. Por exemplo, na área aeroespacial. Por exemplo, na área da área naval. A reorganização que se fez dos estaleiros introduziu alguma capacidade de construção que é positiva. Nas áreas tecnológicas as empresas que operam em Portugal, que constroem em Portugal (os capitais podem não ser inteiramente portugueses, mas são empresas que operam e trabalham em Portugal) essa capacidade também se tem desenvolvido. Eu penso que há aqui uma evolução muito positiva nas indústrias portuguesas que, com a orientação certa, pode ser muito reforçada. Eu não estou a dizer que nós temos que ter aqui uma capacidade de construção de tudo o que é material.

NSL: Em metalomecânica, estamos a falar de quê exatamente?

MP: Tanto quanto sei na produção de material, que a partir das indústrias metalomecânica existentes, que pode ser usado em situações de conflito, material para fins bélicos, se assim quisermos. É uma capacidade que nós abandonámos há muitos anos e que, de acordo com a informação que tenho, estaremos em condições de restabelecer num prazo relativamente curto. O desenvolvimento de uma capacidade interna.

NSL: Na sua opinião, qual é que acha que devia ser a estratégia de Portugal em termos de desenvolvimento de capacidades e equipamentos a instalar?

MP: Penso que o caminho que está a ser seguido é relativamente consensual, porque é positivo. Nós temos sobretudo a capacidade de evoluir para coisas mais sofisticadas, se assim o quisermos. Nós temos uma indústria aeronáutica e aeroespacial relativamente desenvolvida. A capacidade de construção naval que está em condições de evoluir positivamente, não para navios de grande porte, mas pelo menos com nível de patrulha que nós necessitamos. Julgo que era interessante procurarmos desenvolver parcerias na área da construção naval que nos permitisse ter aqui uma capacidade relevante, não de construção de submarinos, mas pelo menos de manutenção das frotas de submarinos que os estaleiros alemães produzem em grande quantidade para todo o mundo. E a partir da indústria metalomecânica, evoluir também para o fortalecimento de meios de ação terrestre. Com estes três sectores, mais a capacidade ciber e as áreas tecnológicas, eu penso que nós podemos contar nos diferentes sectores relevantes para a produção industrial na área da defesa, a nível ao nível europeu. Agora, temos que nos inserir nas cadeias de produção europeias, porque também não podemos produzir só por nós, o nosso mercado não chega.

Fotografias: José António Rodrigues