Qualquer dia temos três ou quatro partidos à nossa esquerda

A ministra da Presidência e da Modernização Administrativa, Maria Manuel Leitão Marques, aborda alguns dos temas políticos mais quentes do momento, do Novo Banco aos precários, passando pelas parcerias público-privadas na saúde, na entrevista DN/TSF desta semana

O governo conseguiu cumprir, até melhorar, o défice que tinha sido pedido por Bruxelas, mas a meta acabou por ser conseguida, por um lado com receita do PERES [Plano Especial de Redução do Endividamento ao Estado] e, sobretudo, com uma forte redução do investimento público. Neste caso não é apenas a oposição a criticar essa opção, são também os próprios partidos que ajudam a suportar a coligação, o PCP e o Bloco, que pedem mais investimento. Como é que o país pode crescer se não houver investimento público, senhora ministra?

Bem, há investimento previsto para este ano. O que acho também estranho é que, não dos nossos parceiros à esquerda, neste caso, dos outros partidos com representação parlamentar à direita, que foram sempre tão críticos ao excesso de investimento público, digamos assim, que era feito por governos de maioria socialista, noutros tempos, e que agora…

Ao excesso ou ao mau, não é?

Ao excesso, ao mau, a tudo – ao investimento público, ponto, digamos assim. Tão antikeynesianos, por assim dizer, e que agora se tornem militantes do investimento público, militantes da escola pública. Eu costumo dizer, a brincar: “Qualquer dia, na verdade, temos três partidos à nossa esquerda ou, aliás, talvez até quatro.”

O CDS ainda não deu esse passo.

Ainda não, mas, nas pensões, também já é mais… [risos] nas suas reivindicações. Mas se tivermos quatro, três partidos à nossa esquerda até vai ser mais fácil encontrar consensos. Nós temos investimento público previsto para este ano, tanto na recuperação das escolas como na ferrovia, para lhe dar dois exemplos. A nossa prioridade também foi colocar dinheiro nas empresas e dar execução a fundos comunitários que estavam muito, muito atrasados e, naturalmente, tivemos de pensar alguns investimentos para ver se, na verdade, o que estava pensado ia no bom sentido ou não. É natural que fizéssemos esse trabalho.

Esse corte no investimento não foi também para conseguir o défice que estava proposto?

Com certeza, é preciso sempre ter isso em consideração, porque isso também foi um compromisso do governo. O governo fez um acordo à sua esquerda, com três partidos, mas também assumiu certos compromissos. E entre esses compromissos esteve sempre a redução do défice e os seus compromissos com a União Europeia. Está no nosso programa. Abre o nosso programa, se quiserem, é a primeira frase do nosso programa e é uma nossa profunda convicção: nós somos europeístas, queremos uma União reforçada, lutaremos por isso. Mas somos favoráveis à União Europeia e sempre, durante a campanha e no programa do governo assumimos o compromisso de nos esforçarmos por pagar a nossa dívida, como ela está prevista, e reduzir o défice. Agora que reduzimos o défice, procuram [risos] destruir esse esforço. Mas eu penso que os números…

Mas dizia que o aumento do investimento público… falou nomeadamente das escolas e da ferrovia. São essas as prioridades do investimento público?

São duas entre as possíveis. Também há investimento público na saúde, previsto. Eu também tenho investimento público na modernização administrativa. Só no meu ministério são cerca de 25 milhões de euros para a modernização administrativa, que usa uma parte de fundos comunitários… É um investimento menos visível, não são infraestruturas, mas é um investimento tão importante quanto o investimento em infraestruturas, não é?
Em 2016, o investimento previsto no Orçamento acabou por não ser cumprido. Há alguma garantia de que vai ser possível fazer agora?
Garantias costumo dizer que só há no fim, mas há a intenção de o fazer. Há a intenção de o fazer. Está previsto no Plano Nacional de Reformas, estão orçamentadas verbas para esse efeito e esperemos poder fazê-lo. Mas a garantia, garantia em absoluto, gosto de dar com os números finais, não é? [Risos].

Olhar para os números finais de 2016…

Olhamos para os números finais de 2016 e o que vemos é que reduzimos o défice em valores que ninguém esperava. E vou dizer-lhe que, mesmo até há pouco tempo (se for fazer uma revisão, que vocês fazem com grande frequência), ninguém sequer ousava falar abaixo de 2,5%. Diziam: o défice ficará, provavelmente, por esse valor. E nós reduzimo-lo para 2,3% ou… Os números não estão fechados mas…

Estando garantido que o défice ficará em 2,3%, o governo apontou para um crescimento, já depois de uma revisão em baixa face ao inicialmente previsto do crescimento do PIB, para 1,2%. O ministro das Finanças revelou a convicção de que o crescimento do ano passado terá ficado acima dessa expectativa, ou seja, de 1,2%. Défice em 2,3% e o crescimento do PIB, tem ideia de até onde é que chegou?

E mais importante do que isso. Devo dizer-lhe, mais importante do que isso, permita-me que lhe dê dois números, que são aqueles que mais me preocupam – e creio que mesmo em termos europeus, até em termos políticos mundiais -, que foi o crescimento do emprego e o crescimento do emprego jovem.

Mas tem uma ideia de quanto pode ter sido o crescimento em 2016?

Do emprego?

Não, o crescimento do PIB.

Não, não tenho um número ainda seguro que lhe possa dar.

E que expectativas é que tem para a evolução do emprego em Portugal? Ou seja, no ano de 2016, de facto, o desemprego tem vindo a descer a um ritmo que nem sequer era expectável.

Esperemos que continue, naturalmente, mas… É essa expectativa que eu tenho ou, pelo menos, que os números não se degradem em 2017.

Estamos muito dependentes de determinados setores, como por exemplo o turismo?

Com certeza, mas o turismo é muito importante para nós. Mas este crescimento do emprego não é só no turismo. Todos os indicadores que temos, mesmo do crescimento do emprego industrial, se quiser, é importante. Mas os serviços, hoje, em todas as economias – e também na nossa -, têm um peso cada vez maior, até na balança corrente, na exportação de serviços, não é? Até aí são importantes os serviços e, portanto, não devemos desvalorizá-los. Não podemos ignorar, infelizmente, as tendências. Ou felizmente.

A propósito dos limites que o governo tem de ter, mesmo quando está a negociar com a esquerda, um dos próximos temas na agenda comum das esquerdas é a inclusão dos precários nos quadros da função pública. Independentemente do número de precários no Estado que vier a ser determinado, há um limite estabelecido para o número de funcionários públicos que podem ser incluídos. É assim? Há constrangimentos orçamentais?

É preciso ver quantos são… porque precários é uma coisa muito vaga de se dizer, não é? Quer dizer, se nós dissermos que um bolseiro é um precário, pode ser e pode não ser. Uma pessoa que tem uma bolsa, normalmente, está uma situação transitória, é para aprofundar uma investigação, é para fazer uma investigação.

Mas há também constrangimentos orçamentais.

Há. Há.

Mas entre o número de precários que está estabelecido e aquele que vai ser incluído…

O conceito de precário… Um estagiário é um precário? Não, um estagiário é uma pessoa que faz um estágio, não é? E uma pessoa que é contratada para uma tarefa, que é contratada especificamente para o desempenho de uma tarefa, não é um precário, é uma pessoa que foi contratada para aquela tarefa.

Mas há estagiários há dois anos à espera de ver resolvido o problema.

O que eu estou a dizer-lhe é que pode haver situações, direi mesmo simuladas, não é? Para irmos aos velhos recibos verdes, que na verdade não eram trabalhadores por conta própria, eram trabalhadores por conta de outrem, porque toda a relação laboral indiciava uma relação de trabalho subordinado e não independente e que eram, no fundo, remuneradas como se fossem.

Aí, é um precário escondido, não é?

Qualquer pessoa que esteja a trabalhar hoje para o Estado, que esteja a cumprir funções que são permanentes… Há muitas situações diferentes.

A necessidade é permanente, isso é considerado um precário ou não?

Se a pessoa está a cumprir uma função de uma necessidade permanente, então temos de ver que, provavelmente, teremos de abrir um posto de trabalho permanente. Foi por isso que foi preciso fazer um estudo para determinar quem são e onde estão. E verificar se, na verdade, estamos a falar de postos permanentes.

Mas deixe-me perguntar-lhe. Seja qual for o número – o número está determinado; julgo que serão muitos milhares, dezenas de milhares, é muito provável que seja…

Não sei. Talvez não sejam tantos como estão à espera.

Mas a minha pergunta é muito simples – seja qual for o número, há constrangimentos orçamentais que entrarão nas discussões com o Bloco de Esquerda e com o PCP para determinar o número de pessoas que podem entrar nos quadros do Estado?

Constrangimentos orçamentais há sempre, em todo o lado.

Estou a perguntar para esta questão específica.

Mas também há um compromisso, que não é do acordo, é também do programa do governo, de integração ou de combate à precariedade dentro da administração pública.

E acha que haverá condições para o fazer?

Acho que sim. Porque, olhe, em muitos casos, nós já estamos a pagar às pessoas. Como está a dizer-me, se a pessoa lá está há a 20 anos a desempenhar essa função…

Sim, mas isso não deixa de ser um problema político para resolver, quando há necessidade de reduzir o número de funcionários públicos e de diminuir a massa salarial com a função pública.

Onde há necessidade, não é.

Eu estou a dizer em termos globais.

Pois, há necessidade de reduzir a despesa pública, isso há. E nós reduzimo–la neste ano, não é? Até fomos acusados de reduzir a despesa pública.

E tem a Europa do seu lado ou do lado do governo para fazer essa… vou chamar-lhe essa revolução na função pública?

Sim. E é muito importante esta qualificação. Está a ver, nós estamos a modernizar a administração pública, dotá-la cada vez mais de sistemas de informação mais robustos e fazer depender a prestação de serviços desses sistemas da sua modernização, da sua atualização… Naturalmente, isto não significa que eu não trabalhe com as empresas que prestam serviços ao Estado – nunca nos dotaremos de todas e precisaremos delas -, mas preciso de ter, do lado da administração, internalizadas, tarefas competentes em matéria de contratação, de fiscalização da execução de contratos e até de manutenção dos sistemas. E tenho muita falta de gente, na administração, e tenho muita dificuldade em contratar com os salários que eu posso pagar, porque não são competitivos com o aqueles que o mercado paga para essa área.

É necessário encontrar uma solução para o Novo Banco. Os parceiros do PS querem a nacionalização, pura e simples. Mesmo dentro do PS há quem defenda essa solução…

E mesmo fora do PS [risos]. Mesmo bastante à direita do PS.

O governo não quer encargos para o Estado – prefere uma venda.

É isso. O governo é isso que não quer – não quer encargos nem quer impactos. Quer o mínimo impacto possível na dívida pública.

Mas uma nacionalização terá, obrigatoriamente.

Claro, mas a outra também pode ter. Com as propostas que tivemos até agora, a outra solução também poderia ter – piores até do que a nacionalização. Portanto, é esta questão que estamos a ponderar.

Mas se houver uma mudança da proposta? É a pergunta que estávamos a fazer.

Se houver uma mudança da proposta, exatamente, que garanta que a venda não tem impactos negativos ou tem impactos menores do que teria a nacionalização, a nossa opção será, naturalmente, pela venda. Mas isso…

Ainda que a venda seja de baixo valor, desde que ela não afete as contas do Estado? É isso que está a dizer?

Baixo valor? A nacionalização [risos], quer dizer… Neste momento, o grande valor, já não vamos esperar por ele, não é? Toda esta gestão deste problema devia ter sido feita em 2012. Estamos a fazer isto tudo com atraso. Devíamos ter feito quando a Espanha fez, quando outros fizeram. Quando tínhamos outras condições para gerir os problemas do nosso sistema financeiro. Estamos a gerir tudo com atraso. Foi uma grande dificuldade para nós, durante este ano.

E o resultado do negócio vai refletir isso mesmo?

Foram vários casos, uns em cima dos outros, a dívida pública bruta também reflete isso, porque a questão do Banif teve de ser resolvida já em 2016, embora a decisão tenha sido do final de 2015. Estamos a resolver o problema da Caixa Geral de Depósitos, também…

Uma das últimas sugestões sobre esta matéria foi de Bagão Félix, aqui, numa entrevista, sugerindo que pudesse ser alargado o prazo de negociação, com Bruxelas, para alargar o prazo, que é agosto, para resolver o caso do Novo Banco. Ou seja, pedir mais tempo à União Europeia para tratar deste assunto. Isso é admissível ou não, na sua opinião?

Admissível é sempre. A União Europeia pode é não estar de acordo. Nós respeitamos os nossos compromissos com a União Europeia, nós desejamos uma União Europeia forte (e as iniciativas que tiveram lugar em Lisboa, na semana passada, vão nesse sentido), nós desejamos uma União que, nos corredores, não tenha preconceitos contra os países do Sul. Eu já trabalhei com instituições europeias e senti isso. Não se pode criar esta ideia de que há os bonzinhos do Norte e os mauzinhos do sul. É uma cultura que se cria – e cria-se nos funcionários e cria-se nos decisores – que é muita errada. Deixe-me contar-lhe. Eu trabalhava numa área de redução de encargos administrativos, onde Portugal tem exemplos que ombreiam com o que de melhor se faz no mundo e na Europa – com números, com resultados e com reconhecimento internacional da própria OCDE – e eu ouvia mais do que uma vez dizerem: “Ah, os países do Sul têm de aprender a reduzir a burocracia.” E eu costumava dizer: “Pois, sim senhora, têm de fazer muito esforço nesse sentido, mas também têm lições para dar a países do Norte, particularmente à Bélgica, que é um país altamente burocrático.”

O Simplex é um bom exemplo.

E, portanto, nós lutamos por isso. E eu também costumo dizer que lutamos, também, por uma Comissão independente, mas nós temos também assento no Conselho e assento no Parlamento e a União também somos nós que a fazemos.

Deixe-nos dar outro rumo a esta entrevista. As embaixadas, com os seus analistas, que fazem reportes para os seus países a partir de Lisboa – é a experiência que tem a redação do Diário de Notícias -, andaram todas à procura de uma palavra que significasse, na língua deles, “geringonça”.

Geringonça [risos].

E há exemplos fantásticos.

Ah, não sabia [risos]. Que engraçado.

Já não é apenas a palavra “saudade”, que é muito portuguesa. Nos contactos internacionais que tem, também há pessoas a perguntar-lhe o que é que significa geringonça?

Não, por acaso nunca. Agora, tenho pessoas a perguntar-me como é que funcionamos, como é que a geringonça funciona. Não usando o termo, mas…

Como é que foi possível chegar à geringonça ou como é que ela funciona, de facto?

Como é que ela funciona. Como é que conseguimos este equilíbrio, como é que conseguimos respeitar os nossos compromissos europeus e, ao mesmo tempo, repor rendimentos. O que é também uma questão interessante que, muitas vezes, era preciso explicar em Bruxelas. Nós não estamos a aumentar os funcionários públicos, estamos a dar aquilo que lhes foi retirado. Eu lembro-me de contar a uma colega francesa e a um colega alemão, numa reunião científica da universidade, que o meu salário, entre impostos e outras formas, tinha sido cortado em cerca de 30%. Eles ficaram a olhar para mim e não acreditavam. E a francesa disse–me: “Se isso acontecesse em França, nem que fosse muito menos…

Parava o país.

… parava o país todo.” E, portanto, é bom também, às vezes, contrariar ideias que se criam…

No caso das parcerias público-privadas na área da saúde, neste ano há para resolver a questão dos hospitais de Cascais e de Braga. O PCP e o Bloco estão contra a manutenção de qualquer uma destas parcerias; o governo admite manter as parcerias. Como é que se resolve? Recorrendo, eventualmente, ao apoio do PSD?

Não sei. Eu, do PSD, já não sei nada. Porque acho que o PSD pode abrir aqui – não sei se vai abrir ou não, se foi um caso esporádico, se foi um caso que se vai repetir -, pode abrir aqui um processo da sua própria negação, a denegação do seu programa, a denegação das suas convicções. Eu respeito as suas posições, mas não foi essa a posição do governo, não é isso que está escrito. [A posição] do governo anterior foi outra, legítima mas foi outra. Eu percebo que o PSD seja contra o aumento do salário mínimo. Agora, já vejo com maior dificuldade que seja contra esta descida da TSU. Porque vai contra o que foi o seu programa. Quanto ao que o PSD vai fazer em matéria de parcerias, também já nada me espanta.

Isso acrescenta uma dificuldade…

Repare, estamos só a falar em parcerias de gestão, não em parcerias de instalação, por assim dizer, de construção.

Mas isso acrescenta uma dificuldade nesta decisão.

Mas toda esta decisão, digamos assim, nós que temos experiência de outros governos, do mundo, não é (talvez menos em Portugal), deste tipo de soluções – embora também já tivéssemos este tipo de soluções…

Sim, mas não é pedir de mais contar com o PCP, com o Bloco, com o PEV, para 80%, 90% da governação, e depois estar à espera de que seja o PSD a aprovar?

Com certeza que estar à espera, pelos vistos, já não podemos estar, não é? Isso, à espera nunca podemos estar.

Admite que o governo cometeu aí um erro?

Não, não admito. Até porque o governo encontrou outra solução rapidamente. Em certo sentido, a medida da TSU era melhor do que a medida do PEC, desse ponto de vista, acho eu.

Mas então não admite que o governo, tendo negociado na concertação social o aumento do salário mínimo com uma compensação da descida da TSU, acabou derrotado no Parlamento?

Acabou derrotado, de um ponto de vista, se quiser – naquela medida. Mas acabou a ganhar porque resolveu o problema em menos de 24 horas. E isso é o que compete ao governo. Em governos desta natureza, o que compete é encontrar soluções. E nós encontrámos uma solução que permitiu o quê? Permitiu compensar as empresas do aumento do salário mínimo e ser acordada na concertação social, respeitar a concertação social. Do essencial, da nossa política, esta solução preenche os principais objetivos da anterior.

E que solução antecipa, só para fechar esta questão das parcerias público–privadas na saúde, que solução antecipa que possa o governo encontrar para esta situação?

Para já, não quer dizer que as parcerias tenham de ser aprovadas no Parlamento, porque se não forem aprovadas por decreto-lei serão uma decisão política do governo. E o governo assumirá a melhor solução que garanta a qualidade do serviço e a sustentabilidade do Serviço Nacional de Saúde.

A pergunta revela alguma ignorância da minha parte, mas tenho de a fazer. Quer dizer que é possível não chamar o diploma ao Parlamento?

Se não for por decreto-lei, é uma decisão política do governo.

E podem assumir essa decisão.

Podemos assumi-la. Se for por decreto-lei ou se tiver de ser, em algum caso que tenha de ser, será o que for.

A questão da Carris, para a qual o PCP pede alterações e o Bloco também já anunciou que vai apresentar propostas; a questão das parcerias público–privadas na saúde, que os parceiros também não querem – são duas das matérias que mostram, mais uma vez, a necessidade de o PS poder vir a contar com os votos do PSD. O governo vai abrir uma porta de diálogo com os sociais-democratas sempre que um caso destes acontecer ou vai ficar à espera dos votos do PSD?

O governo deve sempre manter portas de diálogo com todos os partidos com representação parlamentar, em tudo o que seja possível e que não desrespeite ou não viole o acordo que tem com aqueles que lhe dão suporte parlamentar. Agora, fora, naturalmente, o que está fora do acordo, o governo deve manter aberta a porta do diálogo com todos os partidos com representação parlamentar. Não creio que o caso da Carris, como aliás o PCP tem vindo a dizer, vá ser um problema… o PCP já veio dizer que, afinal, já não é revogação, que é só uma pequena alteração. Repare que até os próprios trabalhadores da Carris…

E os sindicatos independentes.

… e sindicatos independentes são a favor deste…

Sim, mas o PCP defende uma solução que passe por incluir outros municípios da área metropolitana. O governo está aberto a essa sugestão?

Devo dizer-lhe que é uma situação que só Lisboa é que tinha, porque em Coimbra os transportes são municipais.

Mas o PCP, que é aliado do governo, pede que essa passagem seja…

Os partidos à nossa esquerda também têm a sua margem de autonomia, tal como o PS. Fora as questões do acordo, têm o direito de pensar como entendam. Nós não temos é o dever de pensar como eles.

O governo está disponível ou não para abrir esta discussão e aceitar a sugestão do PCP de a Carris não ficar apenas na Câmara de Lisboa?

Discussão podemos sempre… Eu não conheço a proposta do PCP em detalhe, porque, primeiro, ia pôr em causa, depois afinal já é só uma questãozinha ou uma questão…

Estou a falar de declarações públicas que foram feitas pelo líder parlamentar do PCP.

Pois. Não sei, será uma questão… Abertos à discussão, claro que estaremos sempre. Agora, se vamos aceitar ou não a proposta do PCP, não faço ideia, neste momento.

In Diário de Notícias

PAULO BALDAIA e ARSÉNIO REIS