“O lugar do PS não é capitanear frentismos de esquerda”

(Entrevista ao Público e Rádio Renascença)

Discordou logo no início desta solução política, de uma maioria parlamentar de esquerda. Mudou de opinião?
A questão está esgotada. Porque a verdade é que há três anos que temos um Governo que funciona e não podemos estar aprisionados nesta discussão. Agora, se a pergunta é se as razões que considerei pertinentes e que desaconselhavam esta solução continuam pertinentes, claro que se mantêm.

Na moção de estratégia, António Costa não diz uma palavra sobre a continuidade desta aliança à esquerda após as legislativas. Devia?
Não. Acho que não devia. Ao contrário do que certos camaradas meus têm sustentado, não vejo que haja razão para que no futuro o PS esteja condenado a ter uma política de alianças que privilegia os partidos à sua esquerda. Nem vejo razão para o PS considerar que o seu papel é organizar um frentismo de esquerda, uma cruzada contra a direita, para salvar o país das garras da direita. Esta nunca foi a mundividência do PS, não foi a mundividência de Mário Soares, que precisou aliás de liderar a direita e o centro-esquerda contra a ameaça à liberdade que vinha dos sectores à esquerda do PS. Nunca ouvi o dr. Mário Soares lamentar-se que a modernização e a prosperidade de Portugal estavam dependentes de um acordo com o PCP. Portanto, não vejo nenhuma razão para que o PS agora ceda nessa sua flexibilidade fundamental, que o coloca no centro da vida política, para se converter num partido organizador de frentes de esquerda. Não há nenhuma razão que recomende frentes de esquerda, até porque temos de lidar com realidades concretas…

Quais são as de hoje?
Os problemas nacionais, que temos de vencer, debelar, resolver. E esses são diferentes uns dos outros, são completos, difíceis e não têm nada a ver com cruzadas de esquerda contra direita, nem de direita contra a esquerda – isso é uma simplificação que responde uma certa infantilização do eleitorado. Não devemos subestimar o gosto que as pessoas às vezes têm de ser enganadas. As pessoas gostam de ser enganadas para confirmar os seus preconceitos. Se uma pessoa sente que o clube é a esquerda, está desejosa que a esquerda tenha sempre razão. Bem, isso não é a minha mundividência.

Acha que esta solução de esquerda pode repetir-se? Ou que o PS pode ganhar maioria absoluta?
É difícil ao PS chegar a uma maioria absoluta. Só uma vez a teve – e sempre teve condições para governar porque sempre reconheceu o princípio de que o partido que tem mais votos é o que tem direito a governar.

Este Governo nasceu de uma circunstância muito especial. O PS não venceu as legislativas, só chegaria ao Governo se conseguisse uma aliança com PCP e BE. Estes, por sua vez, só dando esse apoio tiravam a direita do poder. Em 2019, uma circunstância destas será repetível?
Não estou certo que os partidos de esquerda tivessem como prioridade afastar a direita do poder. Havia a preocupação de demonstrar que as pessoas, votando no BE, por exemplo, não condenavam a direita a governar eternamente o país. Agora não vale a pena, porque já passou. Até porque o Governo já demonstrou que consegue governar. Em tudo o que é essencial o PCP e até o BE não são tidos em consideração – da política de alianças de Portugal à política europeia, à prioridade absoluta ao equilíbrio orçamental. Isto vai intrigar os historiadores da posteridade: como é que nós atingimos resultados históricos em termos de consolidação orçamental com um Governo que se apresentou ao país como uma espécie de frente popular? Mas o que é certo é que em tudo o que é essencial ninguém pode acusar este Governo de ter cedido ou transacionado nada de fundamental com os seus aliados políticos.

Então faço a pergunta ao contrário: em 2019, PCP e BE estarão dispostos a voltar a uma aliança deste tipo?
É uma situação muito complexa, porque o eleitorado do PCP e do BE… Sabe, antigamente nós sabíamos com o que é que contávamos. As regras eram conhecidas. Assim como há regras de boa educação que não estão no Código Civil, havia um fair-play que não estava na Constituição: àqueles que ganhavam as eleições os outros deixavam governar. Os eleitores sabiam que, se estavam a votar no PCP, não estavam a votar no PS. E sabiam que, se estivessem a votar no BE, não estavam a votar no PS. Agora os eleitores estão confrontados com uma incógnita. Porque a seguir às eleições há uma segunda volta parlamentar. Sabe-se lá o que é que vai acontecer. As pessoas votam, na noite eleitoral os resultados são estes e depois há um segundo round parlamentar e aqui é que se vai decidir tudo. Isto é novo, nunca testámos.

Até ao final da legislatura prevê que tudo seja pacífico?
Existiram duas circunstâncias atípicas nos últimos anos. Uma delas foi uma governação de direita numa altura difícil que, do meu ponto de vista, foi de uma crueldade para com sectores da sociedade portuguesa muito grande – precários do sector privado, funcionários públicos, pensionistas – no limite do que a Constituição permitia. Isto criou um traumatismo no país, criou um ambiente psicológico e político muito especial. E houve uma necessidade de descompressão, porque havia também uma angústia em relação ao futuro. Isto criou condições irredutíveis para a criação de uma espécie de frentismo de esquerda, coisa que o PS nunca desejou na história. Mas as circunstâncias também eram novas e diferentes. Só que essas circunstâncias também não são repetíveis.

Basta ver: o dr. Rui Rio chegou e decidiu distanciar-se o mais possível deste passado do PSD, daquela brutalidade toda. O dr. Rui Rio chegou e disse: “Nós somos um partido social-democrata. E vamos sentar-nos com o Governo”. E aperta a mão ao dr. António Costa, ladeado de figuras da chamada ala esquerda do PS, que tanto batem palmas a um acordo com a esquerda, como batem palmas a acordos com a direita. Isso bastou para lançar o caos nos apoiantes de esquerda: como é que o PCP explica ao seu eleitorado, como é que o BE, que está sempre naquela angústia de combater esta sinistra tentação do PS de se associar aos grandes interesses que comandam os destinos nacionais pelo menos desde 1141… e agora de repente aparece o dr. António Costa, já sorri e aperta a mão ao dr. Rui Rio? A coreografia do frentismo começou a rachar por todo o lado. Por isso, as circunstâncias que vamos viver são inteiramente novas e em larga medida imprevisíveis.

… e o congresso do PS mais interessante. Pedro Nuno Santos fez uma moção sectorial a defender que o PS deve defender uma intervenção mais forte do Estado. Acha que é um regresso ao passado, um passo em direcção ao futuro (ou um posicionamento para uma liderança futura)?
É seguramente um posicionamento, porque os congressos servem para isso mesmo: para as pessoas se posicionarem, para disputarem o poder quando é caso disso, ou para marcarem terreno e abanar dizendo: “Não se esqueçam de mim, estou aqui na cadeia de montagem”. Isso é uma coisa que faz parte da vida e eu acho muito bem. Só no nosso país é que temos esta cultura: como fica mal uma pessoa aspirar ao exercício do poder…

Tem de se disfarçar.
Tem de ser disfarçado, tem de ser tudo embrulhado em ideologia: “Eu tenho aqui um pensamento, eu estou disposto a enfrentar os meus antagonistas. Mas não o faço porque desejo o poder, faço-o porque tenho aqui as minhas ideias. Eu sou um gladiador do pensamento!” Agora, sobre o Estado, não sei. O que é isso de Estado forte, Estado fraco? Não sei exactamente o que é. Espero que não seja uma coisa de socialismo de miséria. Uma das coisas que distingue o PS dos partidos à sua esquerda é abraçar sem reservas o mercado – e entender que o mercado é essencial à criação de riqueza, a uma sociedade próspera e livre. Também sabemos que o mercado tem tendência a destruir-se a si próprio e é preciso protegê-lo de si próprio, porque senão acaba com níveis de desigualdade insustentáveis. Mas essa é a tradição do PS, um partido que não está na vida pública para arrasar o mercado. Porque convém dizer aos portugueses uma coisa que não se tem dito nos últimos anos: não há nada fora do modelo social-democrata liberal. Não há nada fora do socialismo democrático e das sociedades de tipo ocidental. Só há um dilema: ou trair, como fez o Syriza e se converteu num partido do socialismo democrático, ou “venezuelizar” o país e a economia. Não há mais nada, tudo o resto são aldrabices, são fantasias, são ilusões.

Ainda há centristas no PS ou só há uma ala esquerda?
Antigamente esta coisa da esquerda/direita, dentro dos partidos… eu não sou dos que dizem que as ideologias acabaram, não acabaram. Têm interesse e estão vivas. Mas sempre pensei que este exercício era um bocadinho jornalístico. Ou seja, a necessidade de encontrar uma narrativa que ajudasse a organizar o partido de forma inteligível, para que as pessoas em casa percebessem: “Olha, lá está aquele, aquele é o campeão da direita; lá está aquele, é o campeão da esquerda; lá está aquele mais gordinho, é mais ao centro”…

E não acha que também está a ser usado por personalidades dentro do PS, também para…
É evidente, era o que eu ia dizer. Sim. Porque quando uma pessoa se auto-proclama de ala esquerda, está a atravessar um risco no chão e a deixar os outros todos na ala direita. Já várias vezes me tenho interrogado sobre qual será a ala direita do PS. Já pus a hipótese de ser eu – é uma hipótese um bocado absurda tendo em conta a minha história política, mas é possível porque o PS agora desenvolveu uma coisa para fora de si próprio, desenvolveu uma bossa, uma anormalidade em direcção à esquerda, que o torna diferente em relação aquilo que era a sua configuração originária. E eu agora estou à direita da bossa, estou à direita da novidade, estou à direita do abcesso ideológico que antigamente não estava cá… se calhar estou, não sei. Também já pus a hipótese de ser o dr. António Costa a direita do partido. Isso é tudo uma grande questão lá dentro do Governo que eu não estou em condições de poder…

… esclarecer?
Esclarecer. Mas realmente não sei de onde vem esta coisa da esquerda e da direita do partido. Não sei, é uma arrumação que não me interessa nada, do meu ponto de vista é muito simples: o PS tem de ser uma força que contribua para a resolução dos problemas nacionais e para a construção de uma sociedade melhor, onde os nossos filhos tenham oportunidades que nós não tivemos, de ser felizes e fazer coisas úteis. E é essa lenta progressão em relação a uma sociedade mais decente e melhor que temos de servir. Não é considerar que somos actores históricos, que a história está do nosso lado e que temos de acelerá-la, esmagando aqueles que são movidos por uma ética inferior, assente na desigualdade e opressão. Isto é uma simplificação para crianças! A vida não é isto. Nós temos é que procurar melhorar as condições objectivas da vida de todos. Pelo menos trabalhar para a igualdade de oportunidades e para uma certa igualdade de resultados, porque há desigualdades intoleráveis. Será isto ideologia? Talvez.

Se em 2019 for preciso construir isso com o apoio do PSD, é possível?
Eu não defendo nenhum acordo do PS com o PSD. O que entendo é que o lugar do PS não é capitanear frentismos de esquerda, não é esse. O lugar do PS é perceber que há certas reformas de que o país precisa que só podem ser feitas com a esquerda; e que há reformas de que o país precisa que só podem ser feitas com a direita. O país tem grandes dificuldades em vencer resistências, no sentido de se reformar e modernizar. E essas tarefas têm de ser feitas nuns casos com a direita, noutros com a esquerda. Vou dar-lhe um exemplo: quem é que manda na Educação? É a direita? Não é, são os sindicatos! Acha que é possível reformar a Educação com o apoio da esquerda? Não é! São representantes parlamentares do poder sindical. Imagine a Segurança Social, sistema de pensões: a direita tem um entusiasmo particular pelo sistema de capitalização, o PS é contra, a esquerda é contra. É possível reformar o sistema de Segurança Social com a direita? É mais fácil fazê-lo com a esquerda. O que defendo é isto, não defendo alianças preferenciais, nem defendo este debate de polícias sinaleiros, mais pela direita, mais pela esquerda… isto são jogos de palavras que não têm qualquer densidade.

Caso Sócrates: “Continuamos a apreciar uma boa fogueira no Rossio”

O que sente um socialista quando vê as notícias sobre José Sócrates, Manuel Pinho, João Vasconcelos (em níveis diferentes)? Estes casos podem deixar uma mancha sobre o PS?
Esses casos não podem ser tratados dessa maneira, considerando que são todos a mesma coisa. E muito embora todas as situações relacionadas com o cumprimento escrupuloso da lei em matéria de funções públicas sejam uma questão sensível para o Estado de Direito, eu gostaria de não engrossar o pelotão das pessoas que entendem atirar uma pedra, nesta fase, ao eng. José Sócrates. Porque acho que isso não me engrandece nada. E eu preferia não o fazer.

Não repete as palavras “desonra” e “vergonha” que os dirigentes do PS dirigiram à eventual confirmação destas suspeitas?
Não, não uso essa linguagem. Eu quero acreditar que podemos confiar nos mecanismos que o Estado de direito prevê para lidar com situações desta natureza. O Estado de direito não me atribui a responsabilidade nem de julgar, nem de condenar ninguém – desde logo o eng. José Sócrates –, e eu o que constato é que no nosso país o entusiasmo pelo funcionamento do Estado de direito continua a ser mais pequeno do que o entusiasmo pelos apedrejamentos e pelos autos-de-fé. Em 500 anos continuamos a apreciar uma boa fogueira no Rossio, com as pessoas em labaredas, e pouca gente preza verdadeiramente o que é mais importante. E o mais importante é que o Estado de direito português dá sinais de maturidade, aparentemente oferece razões para que nele confiemos. E devemos com serenidade esperar que as instituições civilizadas que fomos capazes de construir possam funcionar e dizer o que têm a dizer, sem andarmos aqui num exercício penoso.

A saída de José Sócrates ajudará o partido a resolver o assunto? E o congresso do PS deve discutir o assunto?
Acho que não deve ser tema do congresso por uma razão muito simples: porque… o que é que um congresso de um partido deve dizer sobre fenómenos de alegada corrupção? A única coisa que pode acontecer é uma sessão colectiva de lapidação de indivíduos. Não tenho gosto, nem vontade, nem desejo de participar numa sessão colectiva de lapidação de ninguém. Acho que isso não serve para nada. Os partidos, se se quiserem defender, têm de evitar um determinado tipo de comportamentos e evitar verem-se envolvidos em situações profundamente… desagradáveis. Agora, sinceramente, procurarmos uma catarse colectiva com uma sessão tipo século XVI com lapidação pública de pessoas que até aqui há tempos incensávamos como semideuses, acho isso tudo um bocadinho degradante…

É publicamente contra o pacote da transparência que o PS apresentou no Parlamento e que está discussão na comissão eventual. Porquê? Acha previsível que ele fique como está depois de ter recebido tanta oposição interna?
As propostas não são todas negativas. Acho que há muitas que são úteis. Portugal tem de aprovar a legislação sobre o que é a actividade do lobismo, por exemplo, mas acho que um pacote de transparência que vem rodear os políticos de uma floresta de interdições, em que se recebermos um telefonema de alguém temos de o escrever num registo, ou alguém pede para falar com um deputado e temos de ir ao registo e pôr lá: “Empresa de fulano tal, associação tal, deseja ser recebida”… Uma vez perguntei a um camarada meu: “Olha, falaram-me aqui uns cavalheiros de uma associação de doentes cardíacos. O que é que eu faria neste caso?”. E ele: “Vais ao registo e pões lá. É público e transparente que recebeste a associação de doentes cardíacos.”

Acha que é um atestado de desconfiança à actividade dos deputados?
É. Como é evidente. É um atestado de desconfiança e torna a vida dos deputados num inferno impraticável. O mais fácil é uma pessoa não se mexer, não decidir, não fazer nada. Tudo é perigoso, tudo é um risco, depois não tenho nada a ganhar, se vou falar com os doentes cardíacos, ou com os pernetas da Beira Baixa e não ponho no registo de interesses, tenho aqui mais um drama, uma tragédia, aparece-me logo um título imenso. Estamos aqui a brincar, mas… [aquele pacote legislativo] era um conjunto vastíssimo de regras que transformava a vida de um deputado numa actividade impraticável. A única coisa que premiava era a inércia: o melhor é não fazer nada, não falar com ninguém, não ouvir nada. É converter os políticos nuns eunucos que não servem para nada: “Olha, o que é que fizeste este mês?”; “Eu? Nada. Mas, em contrapartida, tenho aqui um dossiê com todas as reuniões que está aqui uma maravilha, repare: estão aqui os cavalheiros das arritmias cardíacas, os lesados da Padaria Maria”… Isto faz parte de uma dinâmica demagógica, que é aplaudida porque toda a gente acha que são medidas relevantes para combater a corrupção, mas isto é apenas uma moda…

Areia para os olhos?
Poderia ser uma cortina de fumo sem consequências, mas isto tem consequências. Nós temos de pensar o que queremos do regime democrático. Quem é que achamos que idealmente iria servir o Estado e a República. Todos temos uma ideia, mas agora devemos interrogar-nos com as regras que estamos a construir se essa ideia se materializará. Se é possível. Se com as actuais condições, com o actual escrutínio, com os riscos inerentes a uma actividade desta natureza, com as condições remuneratórias dos titulares de cargos políticos, com esta floresta de interdições que aprisiona a actividade política, eu interrogo-me: que tipo de cidadãos imaginamos nós que estarão disponíveis para servir a República? Aliás, o declínio é notório: desde a Constituinte até hoje, o declínio da qualidade média dos titulares dos cargos políticos é notória.

Mas se esta proposta que vem do PS for aprovada, sente que tem condições para ficar na vida política?
Eu dediquei a minha vida à política. Posso dedicar-me a outra actividade, mas para mim isso seria uma grande revolução existencial, seria uma derrota, uma vida interrompida. Mas não posso pôr de parte essa possibilidade.

Marcelo, Costa e Angola: “Só faltava terem dançado apopleticamente”

Pediu à conferência de líderes que os votos em matéria de política externa passassem pela comissão a que preside, de Negócios Estrangeiros. Disse até que há “falta de ponderação, rigor e sentido de equilíbrio” em muitos deles. Por influência do PCP e BE?
Isso é injusto, dizer que a responsabilidade era do PCP ou do BE. As responsabilidades são partilhadas, porque os votos sobre matéria de política externa que vão a plenário são feitos pelos diferentes partidos, não são objecto de uma análise na comissão competente. Portanto não se preocupam em suavizar certas afirmações, tratar com complexidade e fazer justiça às situações com a cautela que seria desejável. E depois acabamos por aprovar textos que são embaraçosos para o Parlamento. Eu lembro-me da última, na semana passada…

Sobre o acordo nuclear com o Irão, em que votou desalinhado da sua bancada.
Votei, votei.

O Parlamento devia ter tido outra posição?
Eu acho que sim. E nós votamos uma coisa que não foi discutida. Os votos aparecem, nós lemos os votos e votamos aqueles que se aproximam mais do nosso ponto de vista, mas não há nenhuma discussão política sobre o conteúdo. E votamos coisa absurdas, que são, na minha opinião, uma vergonha para o Parlamento. Este último caso não terá sido uma vergonha, mas foi embaraçoso. A Administração americana, presidida pelo sr. Trump desvinculou os EUA de um tratado internacional, que é uma fonte de Direito. E como dizia o dr. Soares, um pequeno Estado tem de estar sempre do lado do Direito Internacional. Nós acreditávamos nas vantagens do acordo com o Irão para prevenir o desenvolvimento do programa nuclear, os especialistas confirmam que o Irão estava a honrar o acordo. O Direito internacional tinha prevalecido sobre a bestialidade e os argumentos de força. O sr. Trump retirou os EUA e qual foi a posição do Parlamento português? Em vez de condenar os EUA, como um país normal e civilizado com uma diplomacia independente faria, nós congratulá-mo-nos com o facto de a UE ter permanecido vinculada ao acordo. Foi um amontoado português para evitar dizer o que interessava ouvir: que Portugal critica a administração do sr. Trump.

Como é que viu o desfecho do caso Manuel Vicente, em que a Justiça portuguesa, depois de um drama diplomático que durou meses, se decidiu por enviar o processo do antigo vice-presidente angolano para Luanda? Também acha que “desapareceu o irritante” nas relações entre os dois países?
Bom, eu devo dizer que fiquei muito surpreendido. Não porque a solução seja negativa ou positiva, mas porque não percebo como é que agentes políticos geralmente tão prudentes em relação a decisões do poder judicial, que gostam de enfatizar que “à política o que é da política, à justiça o que é da justiça”, de repente se pronunciem com um entusiasmo quase infantil – só faltava terem dançado apopleticamente, tão transidos estavam de felicidade por aquela decisão do poder judicial. Abraçaram e aplaudiram freneticamente uma decisão do poder judicial. Eu acho que não compete ao poder político meter-se nisso, com toda a franqueza. Os tribunais decidiram, não compete ao poder político português andar a celebrar uma decisão do poder judicial.

A justiça portuguesa foi permeável às dificuldades diplomáticas?
Não estou em condições de responder. Eu parti do princípio que não.