Novo Banco: “Não é verdade que o Estado fique sem poder sobre nada”

(Entrevista dada ao jornal Público)

Portugal está a fazer o que deve — e merece uma reavaliação do rating depois de sair do procedimento de défices excessivos e de resolver o Novo Banco. E até já merecia: “Há aqui um conservadorismo muito, muito forte destas agências de rating”, diz Mário Centeno na entrevista feita na segunda-feira.

O défice de 2016 foi cumprido, mas teve medidas que terão efeitos futuros e sem grande sustentabilidade, como o perdão fiscal e a reavaliação de activos. Faz sentido que tenham aderido ao perdão fiscal, que era para empresas em dificuldade, as empresas com maiores lucros do país como a EDP, que ganharam milhões com isso?

Os dois programas que referiu foram dirigidos a todas as empresas portuguesas, porque o emprego é criado por todas — e o investimento também. As receitas que resultaram do programa Peres significam que 90 mil empresas e famílias puderam ver a sua situação fiscal regularizada. E com isso podem aceder mais facilmente a crédito, podem aceder a programas de apoio ao investimento.

Faz sentido que também aquelas quatro ou cinco que não precisam, porque têm muitos lucros…

Nem seria legalmente possível excluí-las, nem economicamente desejável. As receitas que resultaram desse programa foram já utilizadas para diminuir a dívida pública, amortizando a
dívida ao FMI. Ao contrário do que muitos disseram, não foram essas receitas que levaram a que Portugal cumprisse as metas, elas foram cumpridas muito para além dessas medidas. Na verdade, comparável com 2015, o défice em contabilidade nacional foi de 1,9% do PIB — e não de 2,06%.

Diz que não houve “habilidades”, mas no caso da reavaliação de activos estamos a falar de as empresas acabarem por ganhar bastante nos impostos que deveriam pagar no futuro. Penalizando défices futuros.

Nada do programa é um procedimento ad hoc. É uma reavaliação feita com auditorias, com um rigor que está subjacente às contas das empresas, e que permitiu às empresas que estavam com os seus activos desajustados ao seu valor real reavaliar os activos, ganhar uma nova capacidade financeira. É muito importante entender que muitas empresas sofreram um processo muito longo de perda de valor. É bem verdade que há uma dimensão não financeira, como diz, mas que é natural nestes programas. Nada disto foi desenhado de origem em Portugal.

Mas se há essa sustentabilidade orçamental, como é que explica que, no dia em que é anunciado um défice de 2,1%, o valor da taxa de juro a dez anos nos mercados secundários tenha atingido os 4,2% (sendo esse um indicador da confiança dos mercados)?

Os juros caíram nesse dia, caíram na segunda-feira, estão a cair já há algum tempo. Porém, mais importante, o diferencial de juros com Itália está a estreitar-se. Portugal tem tido um
desempenho muito favorável nos seus indicadores económicos e orçamentais, o Governo está a trabalhar para que tudo isto se transmita também aos mercados da dívida. Os mercados da dívida contagiam-se (ou são influenciados) por movimentos que não têm nada que ver com o nosso país. Estamos a fazer tudo o que é possível, e a ter indicadores que suplantam todas as expectativas, no sentido de o país ter um desempenho que seja, também nesses mercados, compatível com as nossas expectativas.

Dá por garantido que Portugal saia do procedimento de défices excessivos em Abril?

Portugal cumpriu todos os objectivos orçamentais que estabeleceu pela primeira vez nos últimos anos. Foi a primeira vez que o défice ficou abaixo daquilo que era projectado no orçamento. Isso foi conseguido com a economia a começar o ano em crescimento baixo, numa situação não muito favorável. Continuando agora o crescimento em trajectória
de aceleração, tendo todos os saldos orçamentais projectados abaixo de 2%, não vejo como é que essa decisão não possa ser tomada.

Mas já se percebeu que não se pode dar nada por garantido. O BCE já anunciou a retirada progressiva da política de estímulos. Acha que, com as taxas de juros com que estamos, Portugal consegue aguentar essa política do BCE?

Primeiro, se a retirada de estímulos acontecer num contexto em que a economia está a acelerar — e a crescer de forma sustentada —, compreenderemos essa decisão. Segundo, a política de estímulo que o BCE tem face à compra de dívida pública está em redução em Portugal há praticamente um ano…

Mas ainda é valiosa…

Desde Abril de 2016 que reduziu para menos de metade, noutros países não aconteceu isso. A preocupação que o Governo tem é colocar o país, no plano orçamental e no da dívida, numa trajectória sustentável, para que no médio prazo Portugal possa ter indicadores mais positivos. Há países na Europa em que esse apoio ainda não se atenuou e esses países estarão a prazo mais afectados pela mudança de política do BCE do que Portugal — por a redução já estar a acontecer em Portugal.

Neste momento, Portugal só tem o apoio de uma agência de rating, nenhuma das outras duas principais se mostrou convencida para rever a classificação do país em alta. Como é que vai dar a volta a esta desconfiança?

Não há desconfiança. Não é só com Portugal, mas com a generalidade das economias europeias, que as agências têm tido uma atitude de grande resistência na reavaliação da situação de rating de cada economia. Em Portugal, mais recentemente, quando essas agências avaliam os fundamentos económicos, as chamadas “questões estruturais”, classificam o país numa situação de investimento (ou seja, acima de “lixo”). Depois, essas mesmas agências desvalorizam esse rating por critérios que são bastante discricionários. Algumas delas vão além daquela que é a metodologia aplicada (e isto já vinha de trás), desvalorizando essa classificação, ao ponto de colocar Portugal na situação que descreveu. É evidente que há aqui um conservadorismo muito, muito forte destas agências. Em qualquer dos casos, os sinais que temos tido de todas elas, inclusive a última (a S&P), são muito positivos perante a preocupação que colocam, que é o sistema financeiro. Há uma frase num desses relatórios em que é dito que os riscos do sistema bancário estão em retrocesso. É essa a direcção que temos de imprimir à nossa economia e também ao sistema financeiro…

Falou em critérios discricionários. É preconceito?

Não, não. Não digo preconceito. É um hiperconservadorismo de quem se enganou muito no passado. Porque as agências de rating não deram pela chegada da crise em 2007-2008. Esta
sobre-reacção que se nota neste momento nas agências de rating poderá ter as suas razões fundadas, no seu funcionamento interno, mas eu enquanto governante defendo que deveria haver uma mudança.

Depois da venda do Novo Banco, da recapitalização da CGD e da saída do procedimento de défices excessivos, tem a expectativa de que o rating suba?

Esses são os movimentos mais recentes, CGD e Novo Banco, mas se olharmos para os últimos 16 meses vemos um longo trajecto de estabilização do sistema financeiro, com todos os problemas que existiam a serem solucionados… Recordo que três quartos dos activos no sistema bancário português, em Dezembro de 2015, estavam em bancos ou com problemas sérios de capitalização, ou de estrutura accionista, e, neste período, foram todos ultrapassados: Banif, BCP, BPI, Novo Banco e Caixa.

Registo que não me responde se tem a expectativa de subida.

Estava a responder porque é que a expectativa pode ser fundada, e a expectativa existe. Esse é o desejo que temos. Estes sucessos devem merecer a atenção de todos

“A política sobre a dívida vai ser mantida”

Portugal é um país do euro desde o início, deve permanecer um país do euro e cumprir as suas obrigações”, diz o ministro das Finanças.

Está para breve o relatório final  do grupo de trabalho nomeado pelo Governo, juntamente com o Bloco de Esquerda, para avaliar a situação da dívida externa. O Governo vai assumir uma preferência sobre soluções?

A gestão da dívida pública portuguesa feita pelo Governo é do conhecimento público, portanto não vejo razão nenhuma para que haja alguma alteração dessa política.

O Governo está dentro desse grupo de trabalho…

O carácter institucional desse grupo de trabalho é muito diferente do que está a descrever. A política de dívida e de gestão da dívida do Governo é conhecida e vai ser mantida.

Nos últimos anos, a dívida pública não parou de aumentar — até mesmo em 2016. O que é que se passou?

O ano de 2016 foi o melhor ano orçamental de sempre do Portugal democrático. O défice de 1,9% (ou 2,06%) contribui, de certeza, para a evolução da dívida pública. Se  tirarmos os juros, Portugal tem um excedente entre receitas e despesas de quatro mil milhões de euros. Acontece que foi necessário financiar duas intervenções no sistema financeiro em 2016: a do Banif e a da CGD. Há 4400 milhões de euros da dívida de 2016 que não decorre da actividade orçamental regular.

Está descansado relativamente à trajectória da dívida em 2017?

Sim, por estes motivos. Vamos ter uma evolução da dívida compatível com aquilo que é o desejo do Governo no médio prazo, que é que ela reduza.

Se sairmos de procedimento de défices excessivos, passamos a ser tratados com normalidade pela UE. No entanto, isso implica o nosso compromisso de reduzir a dívida até 60%. A média de redução por ano deve ser de 3,5 pontos. Como é que vamos conseguir esse milagre nos próximos anos?

Não há milagre nenhum, essa é uma palavra que não faz parte da execução orçamental. No braço preventivo do euro [onde Portugal deve entrar], os países não têm menos exigências. Ganham flexibilidade orçamental, por exemplo no investimento e no financiamento de reformas estruturais, no acesso aos fundos do Plano Juncker. E ganham uma credibilidade externa que é completamente diversa. É evidente que temos de aproveitar bem este lado positivo da nossa saída  do braço correctivo do pacto de estabilidade, e é evidente que (já disse isso na sexta-feira) o exercício de 2017 e os seguintes são exigentes do ponto de vista orçamental. É por isso que o Governo tem uma projecção de défice de 1,6% este ano. Ou seja, não há uma diminuição da exigência — isso nunca foi dito por este ministério —, antes pelo contrário. Há um rigor que tem de ser mantido. Para mantermos metas tão exigentes como o país merece — porque o país merece que a sua visibilidade lá fora se altere —, temos de nos comportar como tomando muito a sério esta trajectória de redução.

Catarina Martins e Jerónimo de Sousa coincidiram no fim-de-semana no pedido para que Portugal se prepare para sair do euro. Concorda?

Nem era necessário dar uma resposta. Portugal é um país do euro, é um país do euro desde o início, deve permanecer um país do euro e cumprir as suas obrigações. Deve  ter uma posição crítica e construtiva sobre a evolução do euro.

Descansado com o Montepio? ‘Estou em relação ao meu trabalho’

Não quero que esta minha resposta seja lida de outra maneira que não seja esta que acabei de lhe dar”, acrescenta Centeno, com prudência máxima quando as perguntas são sobre a Associação Mutualista.

A confiança no sistema financeiro é assim tão grande, sobretudo quando pensamos nos 630 mil sócios da entidade mutualista [Montepio]?

Era o que faltava que agora tivéssemos dúvidas sobre essa dimensão. Mas digo-lhe porque é que a confiança é grande: porque em Fevereiro houve a maior redução do desemprego em 28 anos…

Estávamos a falar do sistema financeiro. No caso do Montepio, o Banco de Portugal está a exigir a separação do banco e até a mudança de nome…

… Não vou fazer comentários sobre o Montepio para além dos que já fi z…

Os mutualistas terão, ou não, um equivalente a um seguro dos depósitos, como os que têm um depósito no banco? Isto é importante para as pessoas que neste momento não têm aplicações no banco, mas têm na Associação Mutualista — que depende do Governo.

A consistência do sistema financeiro depende da consistência da economia, e o inverso também é verdade. Nos últimos anos esquecemo-nos desta ligação. Foi por isso que, quando  falou de confiança no sistema bancário, comecei por recordar os indicadores económicos que podem dar consistência a tudo o que seja garantias ou seguros que existam na área financeira. Precisamos de ter um conjunto económico e financeiro que seja coerente. Aquilo que aconteceu em Portugal, a que me referi como uma saída limpa pequena [do programa da troika], foi que o sistema financeiro não estava preparado para acompanhar o crescimento económico. Foi por isso que na segunda metade de 2015 a economia portuguesa, que  tinha vindo a apresentar números positivos, desacelerou ao ponto de praticamente não crescer. Era necessário, para ganhar um ritmo de crescimento forte, que o sistema financeiro fosse estabilizado.

Desculpe, mas tenho de insistir: o sr. ministro está descansado quanto ao futuro do Montepio, ou não?

Eu estou descansado em relação  ao meu trabalho em relação a essas situações. Não quero que esta minha resposta seja  lida de outra maneira que não seja esta que acabei de lhe dar. Todas as instituições financeiras portuguesas, para terem uma situação estável, quando projectada no futuro, precisam de uma economia que as sustente, e o inverso também é  necessário. O que temos estado a fazer reforça o sistema financeiro. A capacidade da Caixa de emitir obrigações como as da semana passada é uma excelente notícia para o sistema
financeiro português, porque era um instrumento de dívida que não estava disponível no sistema financeiro.

Para o Governo, Tomás Correia tem toda a idoneidade para estar à frente do Montepio Geral?

Não estou a emitir nenhuma opinião sobre Tomás Correia, nem sobre o Montepio, estou a falar do conjunto do sistema.

O problema é que o Montepio  também é supervisionado pelo Governo.

Não tenho mais nada a dizer para além do que disse na semana passada nessa matéria

‘Não é verdade que Estado fique sem poder sobre nada [no NB]’

Portugal foi o único país do euro que conseguiu atrair para o sistema bancário capital estrangeiro durante o ano de 2016, sublinha o ministro das Finanças, feliz com o evoluir das  negociações.

Devemos ver como um  sucesso que o Novo Banco (NB) seja vendido, mas com uma participação de 25% do Estado e sem poder mandar em coisa nenhuma?

Está a tirar uma conclusão que não sabe se é verdadeira ou não. Posso garantir-lhe que não é verdadeira.

Não vai ficar com 25%?

Não é isso. Tendo 25%, não é verdade que não tenha responsabilidades sobre nada no Novo Banco. Falaremos nisso quando…

Não é verdade que não fique a mandar nada?

A negociação está a decorrer a bom ritmo, e envolve muitas partes. Nunca comentei negociações que tenho a correr O que lhe posso garantir é que neste momento — e como resulta do comunicado que o Governo emitiu logo no início do ano — as preocupações que o Governo tem neste processo são com a estabilidade do sistema financeiro, a estabilidade da instituição e com a sua continuidade. Depois, preocupações com o dinheiro dos contribuintes e o envolvimento financeiro que o Estado possa  ter. Todas estas vertentes vão ser acauteladas e consideradas na conclusão do negócio.

O Lone Star é um investidor confiável para o Estado português?

Com certeza que sim, o Lone Star é um investidor internacional…

Classificado como “fundo abutre” por parceiros parlamentares deste Governo. Os mercados têm todos um aspecto predatório, numa certa dimensão. Ao contrário do que diz o líder da oposição, os mercados não são a história da carochinha — são matérias sérias e têm de ser tratadas como tal. Sendo um investidor internacional, tendo presença bancária em mercados europeus, não temos objecção a levantar nessa matéria.

O máximo de tempo que ficam num país é oito anos…

Não sei se há alguma evidência disso, mas já estão há tanto tempo quanto isso na Alemanha e estão, que eu saiba, para durar. A questão que gostava de realçar é esta: Portugal foi o único país do euro que conseguiu atrair para o sistema bancário capital estrangeiro durante o ano de 2016. De todos os continentes e para um número muito grande de instituições bancárias. E isso é um grande sucesso. É um enorme sucesso e de confiança no país. Portanto, não percebo muito bem quando dizem que há uma falta de confiança… não, há uma enorme confiança no sistema financeiro nacional.

IRS vai baixar em 2018 “para os que mais necessitam”

As promessas são para manter, garante Centeno, que está a estudar a margem para apoiar os mais desprotegidos.

Este ano não teve os sindicatos na rua, no próximo pode ter. E tem a união entre o Bloco e o PCP…

Mas está a organizar? (sorrisos)

Não, mas admito que os seus parceiros não aguentem mais estar calados perante o adiamento da integração dos precários e…

Não há adiamento nenhum. O estudo muito aprofundado que fizemos na campanha permitiu a identificação dos desafios difíceis que teríamos ao longo da legislatura. Se olharem  para trás, vêem que temos aplicado com imenso critério todas as medidas que nos propusemos adoptar. As questões das carreiras e da precarização estavam previstas para serem  implementadas a partir de 2018 e estudadas este ano, é o que estamos a fazer. Não há atraso nenhum.

Como é que vai fazê-lo?

Está previsto que em Outubro esteja claro o processo e a implementação da [medida contra a] precarização. Em relação às carreiras, já está previsto o faseamento do descongelamento.

Disse faseamento? 

É o que lá está escrito, no Programa de Estabilidade do ano passado. São 200 milhões de euros em cada um dos próximos exercícios orçamentais. Agora precisamos de saber qual é na
verdade, porque o conjunto de informação que existe sobre a administração pública é muito mais limitada…

Sobre o IRS, já consegue garantir que haja margem para rever os escalões em 2018, ou haverá só uma redistribuição?

Estamos a estudar as várias medidas fiscais que podemos vir a implementar no ano que vem. Também aí remeto para o Programa de Estabilidade: no documento que vamos reapresentar no próximo mês haverá uma dimensão orçamental para ajustamentos na fiscalidade directa e que terá como objectivo apoiar aqueles que, do ponto de vista fiscal, mais necessitam desse apoio.

Quando é que vai aparecer o imposto negativo para aqueles que, trabalhando, ficam na linha de pobreza?

Temos muitas medidas no orçamento, no lado fiscal e no lado da Segurança Social, nessa dimensão — as medidas do abono de família têm também que ver com isso. Estamos a estudar, e está dentro da resposta que estava a dar, um conjunto de medidas que têm um enquadramento orçamental para poder chegar a indivíduos que, do ponto de vista fiscal, não têm o tratamento que outros já conseguem ter…

“Não tenho de me pronunciar sobre lugar do governador”

Relativamente ao governador do Banco de Portugal (faço-lhe a mesma pergunta que lhe fi z a ele): o lugar do governador está seguro depois da venda do Novo Banco?

Não tenho de me pronunciar sobre o lugar do governador do Banco de Portugal. Aquilo que lhe posso dizer é o mesmo que digo de todas as instituições: os meus desejos e votos de que cumpram as funções para as quais existem, no quadro institucional nacional.

Voltou a discutir os nomes para o conselho de administração do BdP com Carlos Costa?

Se disse há pouco que não falava em público sobre negociações institucionais em curso, vou manter essa resposta.

Ainda não está nomeado?

Se já estivesse nomeado, os senhores saberiam.

Portanto, também não está nomeada a restante administração para o Conselho de Finanças Públicas? O nome de Teresa Ter-Minassian continua a fazer faísca nas Finanças?

Nada disso passou aqui pelo ministério, posso garantir-lhe.

Não vai passar?

Não tem por quê.