Entrevista de Rocha Andrade a DN, JN e TSF: “Todos os membros do governo têm uma lista de entidades sobre as quais não devem tomar decisões”

Que contas é que fizeram para decidir continuar com a taxa do IRS? Todos entenderam que acabaria a 1 de janeiro de 2017.

É manifesto que não foi possível, ou seja, que tendo em conta objetivos de consolidação orçamental que são muito exigentes e tendo em conta alguma adaptação que é preciso fazer às realidades económicas e orçamentais entendeu-se que era uma melhor opção que a extinção da sobretaxa fosse feita progressivamente ao longo do ano de 2017.

Mas reconhece pode gerar confusão e desilusão nos contribuintes?

Encontrámos uma fórmula que nos parece muito clara e percetível para as pessoas, que é: a atual taxa da sobretaxa, a atual retenção na fonte, prolonga-se em 2017 e termina num mês concreto. E, portanto, as pessoas vão ver desaparecer a sobretaxa das suas retenções na fonte em abril, em julho, em outubro e em dezembro, consoante o escalão de rendimentos em que se encontrem.

Mas a taxa só será eliminada, se for eliminada, no OE 2018.

A sobretaxa, neste momento, está eliminada. Ou seja, da legislação que resulta do Orçamento do Estado não há nenhuma sobretaxa sobre rendimentos de 2018 e não há nenhuma retenção na fonte de sobretaxa a partir dos meses em causa e, naturalmente, o que é que acontece? Como o IRS é um imposto anual, as taxas médias são reduzidas por forma a adequarem-se àquela eliminação na fonte, de maneira a que, na generalidade dos casos, o que acontecerá é que aquilo que as pessoas pagam em retenção na fonte ao longo do ano é aquilo que têm de pagar no ano todo e não há acertos de contas a fazer.

As taxas de retenção não correspondem, necessariamente, ao valor final. Por exemplo, o que acontece com quem tem recibos verdes?

Haverá casos em que se retém de mais e até é preciso fazer uma devolução na liquidação final, haverá casos em que se retém de menos. Não há nenhuma razão para supor que há, digamos assim, um desvio tendencioso, um desvio que seja mais para um lado ou mais para o outro. Agora, naturalmente, dada a irregularidade com que os rendimentos podem ser recebidos, pode haver situações ou de necessidade de reembolso ou de necessidade de liquidação adicional.

O governo é acusado pela oposição de estar a enganar os portugueses usando um truque.

O governo ser acusado pela oposição de estar a fazer as piores aldrabices e a maquinar as coisas mais horríveis não é propriamente novidade. Agora, sinceramente, este esquema é transparente para as pessoas.

Os escalões do IRS são atualizados em 0,8%, como manda a lei, mas a inflação prevista no próximo ano é de 1,5%. Há uma perda de rendimento por esta via.

A lei não manda atualizar. Qual foi a metodologia que foi seguida? Neste ano, faz-se a atualização consoante a inflação registada em 2016. Portanto, digamos assim, no início de 2017 é reposta a situação, em termos de preços reais, como ela existia no princípio de 2016. É essa desvalorização que é compensada. Se este método for seguido uniformemente, no princípio de cada ano é sempre corrigida a inflação registada.

Mas há uma grande preocupação do governo em repor rendimento e em devolver rendimento…

A reposição de rendimento faz-se por um conjunto de mecanismos que lá estão. As atualizações de IRS devem ser feitas com um dado objetivo que simplesmente impeça que haja um deslizar dos escalões que aumentem o imposto.

A nova taxa sobre o património é apresentada como uma questão de justiça fiscal.

Em Portugal vigora a chamada verba 28 do Código do Imposto do Selo, que incide sobre imóveis com valor tributário acima de um milhão de euros. Parece-nos uma forma injusta de tributar o grande património imobiliário. Por duas razões: primeiro, porque um imóvel daquele valor pode ser propriedade de cinco ou seis pessoas (imaginemos, uma herança indivisa) e que, portanto, verdadeiramente representa uma quota que pode ser de menos de 200 mil euros a cada um e, todavia, estão a pagar um imposto destinado a grandes fortunas. Por outro lado, se uma outra pessoa tiver em seu nome sete ou oito imóveis, cada um no valor de 999 mil euros, está totalmente isenta deste imposto, apesar de ter um património acumulado de milhões de euros. É esta injustiça que, fundamentalmente, se procura corrigir. E procura-se corrigir tornando este adicional sobre a tributação do património imobiliário, ou antes, dando-lhe por referência não o valor do imóvel mas o valor do património da pessoa.

Não há risco de perda de competitividade no que diz respeito ao investimento imobiliário?

Quando é que um imposto provoca custos que são diretamente comparáveis com outros países? Nos bens exportáveis, ou seja, na indústria ou naquela outra forma de exportação, que é muito importante na economia portuguesa, que é o turismo. E estes são precisamente os dois setores em que os imóveis em causa não são contabilizados para este adicional.

É o PS que vai avançar com uma proposta de clarificação sobre a questão das famílias com dívidas ao fisco e à Segurança Social?

Eu creio que qualquer partido o pode fazer. E não será, provavelmente, a única.

Há margem para continuar a substituir impostos sobre o trabalho por impostos sobre o património?

Havia uma necessidade – e está, aliás, no programa do governo – não só de reforçar a tributação do património, como de usar esse reforço como um dos elementos de diversificação das receitas da Segurança Social. Para tributações do património mais alargadas não estamos em condições de avançar.

Este Orçamento traz uma bateria de impostos indiretos – refrigerantes, tabaco, álcool, automóveis, até os cartuchos de munições…

Verdadeiramente traz o alargamento do imposto que era sobre o álcool às bebidas açucaradas.

E os cartuchos?

Os cartuchos, convenhamos, são uma medida com implicação financeira basicamente nula, ou seja, aquilo são duas ou três centenas de milhares de euros.

Este reforço de aumento de impostos indiretos não pode provocar uma fuga fiscal maior?

Não creio. As tributações especiais do consumo têm provado bem, desde que, naturalmente, sejam geridas com prudência.

Por exemplo, na questão do tabaco, cada vez há mais apreensões de tabaco ilegal, importado…

É verdade. Mas não se deteta nenhuma evolução preocupante nessa matéria.

As contas do governo mostram que a carga fiscal estabiliza, mas a receita fiscal sobe.

A receita fiscal aumentar todos os anos em termos do seu valor nominal é a consequência normal da evolução dos preços e do crescimento da economia.

Os contribuintes vão pagar em 2017 mais 2000 milhões de euros de impostos do que em 2015.

Numa das óticas e numa das noções de impostos que estão presentes, isso é verdade.

A outra é a que é referida pela oposição, de mais de 3600 milhões de euros?

Confesso que não tenho a certeza de qual é a ótica que está subjacente à reivindicação dos partidos da oposição. Não é uma descida enorme do peso dos impostos nos rendimentos, na economia, mas há…

Estamos a falar de uma décima.

Dizemos que é uma décima, mas podemos dizer “Ah, são 180 milhões de euros” e, de repente, parece muito mais dinheiro, não é? A verdade é que o aumento das receitas com impostos vai contribuir muito pouco para a redução do défice, a redução da despesa também, e se o défice baixar, baixa à custa de dividendos do Banco de Portugal (mais de 300 milhões de euros), de recuperações de garantias do BPP (450 milhões) e de vendas que não são detalhadas no Orçamento do Estado. São mais 1200 milhões de euros nestas três rubricas.

A Comissão Europeia vai ficar convencida com esta descida do défice?

Só o facto de a despesa não subir, o controlar a despesa, como se fez este ano e como se fará no ano que vem, é um contributo muito positivo para a redução do défice.

Mas não seria de esperar um corte efetivo na despesa?

Um corte efetivo só pode representar um conjunto de medidas como seriam, por exemplo, cortar nas pensões – que era o que estava previsto no famoso Programa de Estabilidade apresentado pelo anterior governo -, cortar nos vencimentos…

Há críticas de que este governo está a atrasar pagamentos do Estado, no sentido de incluir esta despesa no OE deste ano e no do próximo.

Este padrão é diferente e mais grave do que o do ano anterior? Olhe que não é! Sim, há um aumento deste atraso ao longo do ano de 2016, como houve ao longo de 2015, como em 2014, como houve todos os anos.

Caso a Comissão Europeia ponha objeções a este OE, também vai dizer que quem vota o Orçamento é o Parlamento?

Acho que toda a gente sabe que as opções orçamentais são feitas no Parlamento, não são feitas pela Comissão Europeia. A Comissão tem um controlo sobre determinados objetivos de consolidação. E nós estamos confiantes de que esses objetivos de consolidação são cumpridos pelo draft que apresentámos na segunda-feira.

O país está a crescer pouco. Reconhece que o modelo sustentado no consumo interno falhou?

Há um mito sobre a existência de um modelo sustentado no consumo interno. Desde o cenário macroeconómico do PS, que serviu de base ao programa eleitoral do governo e ao programa do governo e tudo isso, sempre se disse que a questão da recuperação dos rendimentos e do consumo era apenas um dos pilares em que tinha de assentar a recuperação. Há um conjunto muito significativo de medidas neste Orçamento, nomeadamente medidas fiscais que visam apoiar o investimento.

Mas houve uma quebra assinalável no investimento.

Com o fim do QREN e a entrada do Portugal 2020, que significa uma quebra do investimento, não é? Se olharmos para o investimento, no seu comportamento em 2016, verificamos uma recuperação do investimento e não uma diminuição.

A polémica em que se viu envolvido, por causa das viagens pagas pela Galp, enfraqueceu a sua posição no governo?

Não creio que a minha posição no governo tenha ficado enfraquecida. Seria preferível evitar aquele tipo de polémicas. Não sinto nenhuma perda de confiança do senhor primeiro-ministro nem do senhor ministro das Finanças, portanto sinto-me em condições plenas de exercício das minhas funções.

Mas já admitiu que o caso impede qualquer decisão que tomasse relativamente às empresas do Grupo Galp.

Todos os membros do governo carregam consigo uma lista grande de entidades em relação às quais não devem tomar decisões. Eu e todos os meus antecessores, todos temos essa lista. Portanto, a única questão que aconteceu é que passa a haver mais uma empresa na qual o meu chefe de gabinete passa a adotar o procedimento de reenviar a decisão para o senhor ministro das Finanças. Até agora, não tive de tomar nenhuma decisão relativamente a essa empresa, mas já me foram presentes decisões para tomar relativamente a outras entidades em que tive a necessidade, precisamente, de invocar essa escusa, porque se verificavam situações que comprometiam a minha capacidade de decisão.

Quer clarificar?

Não vale a pena perguntar-me quais, porque faz parte do sigilo fiscal que protege essas entidades.

“Sustentabilidade das finanças públicas tem de ser bandeira da esquerda”

Em termos globais, classificaria este Orçamento do Estado como um Robin dos Bosques, que tira aos ricos para dar aos pobres, ou um (passe a publicidade) Ben-u-ron, em que a dor de cabeça passa mas os problemas estruturais continuam lá?

[Risos] Deixo esse tipo de qualificações para os comentadores. Naturalmente, não vai ouvir um secretário de Estado dos Assuntos Fiscais ir buscar figuras da literatura para qualificar, em geral, um Orçamento.

A questão é se este é mesmo um Orçamento de esquerda.

Eu acho que é, na medida em que continua a repor um conjunto de rendimentos, nomeadamente, assentando na atualização das pensões; segue uma estratégia, na distribuição da carga fiscal, que reforça a progressividade global do sistema; mas, mais importante, é um Orçamento preocupado com a sustentabilidade das finanças públicas, porque isso tem de ser uma bandeira da esquerda. Porque tem de ser bandeira da esquerda não apenas assegurar reformas e prestações sociais no ano que vem, mas reformas e prestações sociais daqui a dez, 20 e 30 anos. E isso só se faz com finanças públicas sustentáveis. Portanto, a necessidade de consolidação orçamental não é uma bandeira da direita. Tem de ser uma bandeira da esquerda.

E que margem negocial é que existe no debate da especialidade para alterações ao Orçamento?

Eu seria um péssimo negociador se estivesse a revelar publicamente uma margem negocial.

Mas se no debate da especialidade se vier a decidir pelo aumento das pensões mínimas, o governo tem forma de conseguir mais receita para satisfazer essa pretensão? Será, por exemplo, [com] o agravamento do novo imposto sobre o património, a passar de 0,3% para outro tipo de taxa?

Não vamos agora antecipar a multiplicidade de cenários que seriam possíveis. Eu creio que as questões foram postas com clareza pelo senhor ministro das Finanças, no sentido em que são possíveis ajustamentos à proposta no quadro dos parâmetros de consolidação que constam no próprio Orçamento.

A sobretaxa de que falámos tem levantado polémica nos dois partidos à esquerda do PS. Poderá ser um tema fraturante, que ponha em causa a maioria no Parlamento?

Bom, esta maioria no Parlamento tem tido vários desafios difíceis que tem ultrapassado; tem tido vários anúncios de que há questões que não são ultrapassáveis que, com a capacidade que os partidos e o governo têm revelado para se entender, têm sido ultrapassadas. Não antecipo que alguma das questões que este Orçamento suscita não seja também ultrapassável.

E está à espera de propostas do PSD e do CDS?

Não vou responder, naturalmente, nem pelo PSD nem pelo CDS. Cabe ao…

Está à espera de que haja contributos dos partidos da oposição?

Eu acho normal que todos os partidos, estejam ou não representados no governo – e diretamente, representado no governo há apenas o Partido Socialista -, queiram ter contributos para a discussão orçamental. No caso do ano passado, o PSD apenas teve contributos na sua versão PSD-Madeira – absteve-se de dar contributos. Não creio que seja uma situação normal. Acho normalíssimo que tanto o PSD como o CDS apresentem propostas. Agora, não me compete, naturalmente, dar conselhos sobre estratégia política, nem ao PSD nem ao CDS.