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As propostas que Rui Rio apresentou para a Justiça já existiam


No dia em que no conselho de ministros foi aprovada legislação contra a corrupção, a ministra da justiça, Francisca Van Dunem, dá uma entrevista ao Política com Palavra. A governante explica algumas das novas medidas, é inclemente com Rui Rio e assume o seu combate a favor da transparência e de uma investigação em que investigadores possam ter os meios para ser mais eficazes. No combate entre o gato e o rato da justiça ela mantém o otimismo e acredita ser um privilégio viver. Mesmo quando se está em carne viva.  

Luís Osório- Hoje é um dia especial para si?

Francisca Van Dunem – É um dia muito particular para mim pois foram discutidos e aprovados um conjunto de diplomas que dão execução à Estratégia Nacional Anticorrupção. O nosso Programa do Governo é muito incisivo no combate à corrupção…

LO – Alguns comentadores têm dito que o PS está do lado dos que travam os processos contra a corrupção. Até se disse que a Estratégia Nacional nunca seria levada à prática.

FVD – Mas eu não ligo muito aos ditos, ligo mais aos feitos. O importante é realizar e cumprir os objetivos.

Foto: José António Rodrigues

Não sou militante do PS, estou à vontade nessa matéria para lhe dizer que os principais avanços em matéria de combate à corrupção aconteceram em governos socialistas.

Não significa que outros não tenham tido contributos, mas os mais importantes são sem qualquer dúvida imputáveis a governos socialistas.

LO – Por exemplo?

FVD – A criação dos departamentos de ação penal, estruturas especializadas que permitiram ao Ministério Público uma curva de experiência a obtenção da prova. A criação do DCIAP ou do Tribunal Central de Instrução Criminal, na passagem de Vera Jardim pela Justiça. E posso referir-lhe também as iniciativas que permitiram avanços na investigação durante o mandato do atual primeiro-ministro como ministro da Justiça. A obtenção de prova em tempo real não era permitida antes, o que significa que se estivermos os dois aqui a falar podemos ser escutados e vistos e isso ser usado como prova.

LO – Depois do dia de hoje poderá começar a falar-se do seu legado como ministra?

FVD – Não diria legado, mas do meu contributo para uma sociedade em que critérios de integridade e probidade estejam mais entranhados na vida das pessoas, uma sociedade em que haja uma cultura hostil aos fenómenos corruptivos. Discutimos e aprovámos em conselho de ministros o programa geral de prevenção da corrupção. Não temos legislação em termos de prevenção, não temos um quadro normativos que obrigue determinadas entidades públicas e privadas a cumprirem procedimentos no sentido da prevenção. A lógica é trazer o regime geral de prevenção e torná-la uma obrigatoriedade para públicos e privados.

LO – Uma espécie de governance.

FVD – Uma espécie de governance, exatamente. Uma governance em que se torna obrigatório que todas as empresas e organizações tenham planos de prevenção de corrupção. E depois criar respostas e agir em função dos riscos.

LO – A corrupção é um problema de legislação e de meios ou de cultura?

FVD – É um problema mais cultural. Um problema de perceção também. Depois há contextos em que os meios disponíveis não são os suficientes. E volto à prevenção. Porquê a importância da prevenção? Por nos permitir minar positivamente o substrato cultural – o favor, o amiguismo, o passar à frente.

LO -É um fenómeno português?

FVD – Há quem diga que é comum aos países do Sul. Se virmos os países escandinavos as regras são muito estritas e identificam-se menos casos de corrupção.

LO – Devemos aproximar-nos então dos países do Norte da Europa e afastarmo-nos do Sul.

FVD – Não estou segura de que seja bem assim. No índice de corrupção os países do Norte estão lá em cima, mas nós vimos no contexto de um país pobre, com limitações de acesso das pessoas ao conhecimento, à cidadania e ao acesso aos serviços públicos.

LO – Não é um problema da democracia. O salazarismo vivia da defesa das cunhas, defendia-se que era uma dupla responsabilidade.

Foto: José António Rodrigues

As democracias, justamente pelas exigências de transparência têm mais condições para combater estes fenómenos do que os regimes autocráticos.

LO – Um dos temas que a opinião pública perceciona, uma perceção justa, tem a ver com a morosidade dos processos.

A perceção é muito moldada pelos projetos mais mediatizados que são longos, intoleravelmente longos. São eles que moldam a perceção em relação à média dos processos criminais. Temos atualmente tempos aceitáveis na média dos processos. Isso não acontece nos grandes processos e é neles que temos de nos concentrar. Mas não podemos correr o risco de legislar em função da agitação dos dias.

LO – Ou legislar condicionados pela pressão mediática.

FVD – Seja essa ou qualquer outra pressão. Devem ser soluções maturadas. Falámos com especialistas de várias áreas e reconhecemos que os processos são lentos e a sua complexidade é superior por envolver temas e formas de obtenção de prova que não são comuns. Nestes crimes não se encontra propriamente uma arma fumegante.

LO – Implica certamente um maior investimento de meios.

FVD – Sem dúvida, implica maior investimento de meios. Implica especialização, assessoria técnica nomeadamente na área financeira e bancária. Há uma complexidade que pela sua própria natureza é diferenciadora. Mas existem também os métodos. Atualmente temos no Código do Processo Penal disposições que permitem separar situações que estão apenas ligadas pela circunstância de se referirem ao mesmo agente. Imagine que cometo vários atos ilícitos ao longo do tempo, não deveria existir a possibilidade efetiva de os poder investigar separadamente? Devo investigar tudo colocando tudo no mesmo processo ou devo poder escolher tratá-los separadamente? É uma estratégia que deve ser pensada por quem dirige a investigação e essa hipótese estará agora ao seu alcance.

LO – Já tínhamos leis contra a corrupção, algumas que já cumpriam objetivos concretos. Ao termos mais legislação não corremos o risco de tornarmos ainda mais morosos os projetos?

FVD – Tenho noção de que as sucessivas alterações legislativas causam embaraço aos aplicadores do Direito, nunca sabem se estão atualizados. Mas há pequenas intervenções necessárias, temas identificados pelos agentes do sistema, temas práticos. Volto por isso ao tema da incorporação de processos.

Foto: José António Rodrigues

É uma das medidas, a possibilidade de separar processos sempre que na manutenção das várias situações em conjunto possa resultar a violação dos quadros processuais.

LO – Um maior pragmatismo.

FVD – A possibilidade de agir de outra maneira. A possibilidade de não juntar tudo.

Foto: José António Rodrigues

Uma justiça não atempada não é justa, na prática não conseguimos aplicar o Direito com prejuízo para todos. E existe a perceção crescente de que há um ambiente de corrupção generalizada. Passa-se a ideia de que toda a classe política está associada à venalidade, à ganância e à utilização indevida de poder.

LO – Nesse sentido, este processo do antigo primeiro-ministro José Sócrates tem consequências para a democracia.

FVD – Esse processo gerou um debate enorme, raras vezes vi uma tão grande congregação de vozes sobre questões ligadas à Justiça. É uma das razões que me levou a achar que devíamos parar para pensar, fundamental evitar a cacofonia.

LO – Este conselho de ministros, o que nele se aprovou, tem alguma associação ao caso Sócrates?

FVD – De todo. Não tem qualquer relação, a mínima associação. Qualquer análise que seja feita permite concluir que esta estratégia está a ser preparada há um ano e meio e agora é o tempo de a executar. São públicas as linhas da estratégia e se ler o documento final perceberá que não se afasta muito do documento estratégico.

LO – Há alguma recomendação no plano que não tenha agora uma consequência prática?

Foto: José António Rodrigues

Não, tudo tem consequências, na vida tudo tem consequência. A estratégia tem uma dimensão preventiva e repressiva. No conselho de ministros discutimos o regime geral de prevenção.

LO – Atacar na cultura, no paradigma.

FVD – Sem dúvida, isso. Atacar na base dos fenómenos. Muitas vezes pergunto-me como se formam democratas e aqui a questão é como se formam cidadãos probos, cidadão íntegros que conheçam os seus direitos e estejam dispostos a assumir a integridade como valor.

LO – Está prevista uma ação nas escolas?

FVD – Temos de o fazer. Já hoje existe, os estudantes já discutem a corrupção na Educação para a Cidadania, mas devem fazê-lo de uma maneira mais sistémica e também poderia falar na formação da administração pública. Temos de investir aí sem esquecer as medidas repressivas. Avançar por um lado e por outro.

LO – Quero ouvi-la sobre os mecanismos de justiça negociada. Uma forma pomposa de dizer mecanismos que protegem quem denuncia. Isso já não está previsto na lei que existe?

FVD – Já existia, mas a dificuldade é que o nível de exigência para se poder beneficiar desse estatuto torna o processo quase impossível. Para se beneficiar da dispensa era necessário que o agente denunciasse o crime antes de ser instaurado o inquérito. E tinha de ser nos 30 dias subsequentes ao ato. Foi importante trabalhar nestas normas para as tornar aplicáveis, facilitar isso.

LO – O choque da realidade com a legislação.

FVD – A estratégia ao nível da prevenção é também importante nesse domínio. Legislar claro, legislar com uma linguagem acessível às pessoas. A legislação é feita muitas vezes por técnicos que não têm a perceção da dificuldade das suas formulações em quem as vai depois aplicar. Perdemo-nos num labirinto.

LO – Isso interessa aos advogados. Faz-me lembrar aquela anedota americana que define a separação entre um bom advogado e um excelente advogado. O bom protela o processo e o excelente protela muito mais.

FVD – Diria que os advogados cumprem a sua função, defendem os clientes utilizando todos os mecanismos ao seu alcance.

LO – No documento estratégico fala-se muitas vezes da transparência.

FVD – Atravessa toda a estratégia. Os cidadãos têm de poder aceder aos contratos em portais muito mais simplificados. Temos o portal de compras, mas é preciso melhorar a informação. Esse muro de opacidade gera desconfiança. Temos de simplificar, os cidadãos têm de saber. Se existir opacidade há muito mais juízos de valor e muito menos compreensão.

LO – E os movimentos populistas crescem.

FVD – É uma linha de combate a esse tipo de movimentos, mas sobretudo é um dever do Estado democrático fazer com que os cidadãos pertençam a uma casa comum, o que se faz é do conhecimento de todos. Trata-se do reforço da democracia.

LO – Fica incomodada com os ataques ao Ministério Público? O que dentro de si ainda é MP?

FVD – Fui MP durante 36 anos, aquela foi a minha pele. Quando saí Ministério Público fiquei muito tempo em carne viva, não foi fácil. Mas estou habituada aos ataques ao MP. Trabalhei diretamente com o Dr. Cunha Rodrigues, ninguém foi tão atacado como aquele ex-Procurador Geral da República.  

LO – Como comenta as críticas de Rui Rio à Justiça, ao MP e a si própria?

Foto: José António Rodrigues

O Dr. Rui Rio é o responsável do principal partido de oposição, é natural que faça oposição desde que a faça responsavelmente. Mas deixe-me dizer que quando foi eleito apresentou o seu programa de reforma para a Justiça, eu própria recebi representantes do PSD, e propôs medidas que aumentavam o controle sobre as magistraturas e medidas administrativas relevantes, mas que refletiam propostas que o governo já fizera nessas áreas e que eram públicas.

LO – O que me está a dizer é que as propostas que foram apresentadas pelo líder da oposição já existiam.

FVD – Já existiam,

LO – Como evoluiu o tema do procurador europeu. Sei que os trabalhos ainda não começaram e até já ouvi dizer que os atrasos teriam a ver com o processo da escolha do procurador português.

FVD – Ouvem-se tantas coisas. É preciso mesmo saber ouvir.

LO – E já não está em carne viva.

FVD – Já não. A ideia é que os trabalhos comecem em junho. Temos um atraso que se deve à circunstância de os colégios de procuradores europeus terem aprovado uma regulamentação relativa às remunerações dos magistrados que implicaria na prática uma redução do seu ordenado. É um tema técnico, um problema que já identificámos e estamos a resolvê-lo para que os trabalhos comecem em junho.

LO – Um assunto que considero importante, e muito pouco falado, tem a ver com a proteção de adultos vulneráveis.

FVD – É um dos temas principais da nossa presidência, uma das nossas prioridades. Verdade que não tem sido muito falado, mas fizemos uma conferência no âmbito da presidência que envolveu muita gente, muitos especialistas.

Foto: José António Rodrigues

Na Europa a pirâmide está invertida, o envelhecimento da população é exponencial e há cada vez mais doenças incapacitantes. Criámos em 2017 uma iniciativa legislativa importante que criou melhores condições para pessoas com capacidades diminuídas. Mas temos ainda o problema transfronteiriço, precisamos ao nível europeu de um regime comum que proteja adultos vulneráveis.

LO – O que isso na prática quer dizer?

FVD – Garantir que um adulto vulnerável que está salvaguardado no seu país de origem possa circular e ver o seu direito respeitado no país para onde vai ou circula.

LO – O mundo alterou os seus paradigmas. E a justiça e investigação policial têm de se adaptar a esse novo mundo. Como olha para o cibercrime e a cibersegurança?

FVD – É efetivamente uma área muito complexa. Precisamos acompanhar melhor o mundo digital. Não é possível ser carteirista num mundo digital, mas é possível encontrar carteiras digitais e roubá-las. Da mesma maneira que se vai à sua conta bancária. Há toda uma realidade do crime que foi transportada para o mundo digital, um novo mundo onde existe o encontro de vontades criminosas. Na dark net tudo se compra e tudo se vende. Uma das questões que discutimos na presidência, a a contrefação de medicamentos, por exemplo. No contexto em que vivemos percebemos o enorme risco nesta área.

LO – Senhora ministra, que mundo é este?

FVD – É um mundo novo, não tão admirável quanto isso, mas um mundo em que estamos sempre a descobrir coisas, umas que nos aterrorizam e outras que são maravilhosas. É um tempo que temos o privilégio de viver. Atravessei vários ciclos na minha vida, vários ciclos históricos e isso foi muito enriquecedor.

LO – E depois do conselho de ministros de hoje já poderá um dia sair do Ministério da Justiça mais tranquila.

FVD – Como é óbvio.