Entrevista de António Costa ao Diário de Notícias


in dn.pt por Ferreira Fernandes e Paulo Tavares

Podemos começar pelo que parece ser uma mudança de posição doutrinal do PS sobre o caso Sócrates: foi coincidência – parece um pouco difícil que tenha sido – o aparecimento das posições dentro do PS e de figuras gradas do PS sobre esse caso, não tinha conhecimento delas?

Não há mudança de estratégia e se houve coincidência foi nas perguntas que surgiram nos diferentes programas onde as diferentes pessoas falaram. Agora, quanto à essência não ouvi nada de novo a ser dito na generalidade dos casos, o que toda a gente disse é o que é óbvio, se algum daqueles factos vier a ser provado relativamente ao Eng. Sócrates, ao Dr. Manuel Pinho ou a qualquer outra pessoa, obviamente que são factos que desonram a democracia. Não deve ser o PS a substituir-se à justiça no julgamento de pessoas, não deve ser o PS a dar como provado ou a travar o debate judiciário sobre as coisas, mas obviamente não quer dizer que não se faça um juízo de valor sobre os factos se vierem a ser provados; que são graves é pacífico e reconhecido por qualquer pessoa.

 

Então terá sido espontâneo, apareceu por acaso pelas perguntas que foram feitas, foi um azar? Porque apareceu no seguimento de uma posição do líder da oposição.

Eu estava no Canadá nessa semana e, portanto, não pude assistir à sequência dos acontecimentos mas, tanto quanto percebi, a questão fui suscitada num dos programas em que o Dr. Fernando Medina participa, noutro programa em que participa o Dr. Carlos César e também noutro em que João Galamba participa. Se houve alguma consideração foi certamente de quem perguntou e não propriamente de quem respondeu, não houve uma posição oficial da direção do partido para tomar uma decisão de orientar respostas, as pessoas responderam com toda a franqueza sobre essa matéria.

 

Acha que à luz da ética é possível, num julgamento político, um primeiro-ministro ter admitido, e haver conhecimento do inquérito jurídico que lhe foi feito, que vivia à custa de dinheiros dum amigo, por muito próximo que fosse, que tinha trabalhado para o Estado? Não é possível ter uma atitude política de crítica sobre esta atuação?

O consenso que se estabeleceu no país, e acho que saudável, foi ter-se decidido não fazer um julgamento de qualquer tipo de natureza relativamente a um processo que está em investigação; relativamente a factos que não se conhecem integralmente, não se conhece o contraditório e que qualquer que seja o tipo de comentário – condenatório ou defensivo – tem um efeito de perturbação inevitável naquilo que deve ser a serenidade com que a justiça julga o caso. Talvez por deformação profissional, por ser jurista, por ter sido ministro da Justiça, tenho uma particular exigência em não me pronunciar sobre estes casos; como também não me pronunciei sobre o ministro do anterior Governo que está a ser julgado, porque entendo que devemos separar efetivamente as águas.

Juízos? Claro que todos fazemos juízos entre nós, se gozasse da sua liberdade, certamente já teria escrito um editorial sobre o tema, estando privado dessa liberdade como primeiro-ministro devo manter-me no recato dos meus juízos pessoais sobre a matéria.

 

E não tem também um juízo sobre o caso Manuel Pinho? Estamos a falar de um ministro que, em funções, recebeu uma espécie de salário extra pago pelo antigo patrão.

Foi sobre esse caso que me pronunciei. Não vou dar por adquiridos factos que não sei se são verdadeiros ou não, sei aquilo que veio na comunicação social, não tenho nada mais a acrescentar àquilo que disse, ou a alterar. Se esses factos vierem a ser provados, constituem obviamente uma desonra para a nossa democracia.

Agora, acho que temos boas razões, ao fim de 44 anos de democracia, de mais de 40 anos de um sistema judiciário que é único nas suas garantias de independência, de autonomia do Ministério Público relativamente à investigação, para deixar a justiça funcionar serenamente, e o funcionamento da justiça na sua serenidade tem duas dimensões que convém nunca esquecer: Uma é a total independência da investigação, outra é a presunção de inocência de cada uma das pessoas. Querer transpor os julgamentos do local próprio que são os tribunais para a praça pública é, no fundo, uma forma moderna, tecnologicamente mais avançada, dos tristes julgamentos populares. Ora, o estado de direito levou muitos séculos a ser construído e merece o devido respeito para ser preservado, mesmo quando isso é desagradável, mesmo quando isso é difícil, mesmo quando envolve amigos nossos, quando envolve camaradas nossos, mas é assim que tem de ser feito.

 

Disse esta semana que confia plenamente no Ministério Público para o escrutínio judicial das decisões de Manuel Pinho enquanto ministro; e no plano estritamente político, não crê que o primeiro-ministro teria alguma coisa a dizer sobre este caso?

É muito difícil separar o juízo político sobre um conjunto de factos em que eles próprios são objeto do debate judicial. A ocorrência dos factos e a sua prova é algo que decorre do próprio processo judicial; fazer um juízo político, antecipando como verdadeiro aquilo que carece ainda de prova era, em si mesmo, estar a antecipar-me a um julgamento, o que acho que não posso nem devo fazê-lo. É evidente que, entretanto, todos tivemos acesso – por vias ilegais – a partes do interrogatório do Eng. Sócrates, portanto não podemos ignorar coisas que ouvimos, mas ouvimos em que contexto? Ouvimos na totalidade? Não ouvimos na totalidade? Que outros elementos existem?

Eu, enquanto primeiro-ministro, acho que o meu respeito quer pelo Estado de Direito quer pela sua dupla dimensão de liberdade de investigação, de liberdade de julgamento e de presunção de inocência, devo manter o recato, o silêncio sobre a matéria e confiar que as instituições façam o seu trabalho.

 

Convive bem com a divulgação das imagens dos interrogatórios que são feitos a suspeitos e a testemunhas?

Acho que a violação do segredo de justiça e do recato próprio da investigação criminal, seja de imagens de um interrogatório seja de elementos processuais seja de fugas mais ou menos seletivas, umas vezes por uns outras vezes por outros, não é saudável para a justiça, não é saudável para a democracia e não é saudável para a comunicação social. Porque a comunicação social é, muitas vezes, inocentemente instrumentalizada por estratégias de defesa; quando a defesa divulga certos documentos ou quando a acusação divulga outros não o fazem inocentemente, porque cada uma delas tem uma visão da verdade a construir e a querer provar.

Acho que é uma reflexão que tem preenchido muito as últimas décadas quer dos meios de comunicação social quer dos meios judiciários quer dos meios políticos um pouco por todo o mundo. Creio que a primeira grande experiência de interconexão entre a comunicação social e o sistema judiciário foram as operações Mãos Limpas em Itália, mas sobre isso há teorias diversas. Há aqueles que dizem que sem essa força e essa pressão da comunicação social nunca a justiça teria tido a força suficiente para poder ser realizada, outros consideram que nessa mistura cometeram-se mutas vezes verdadeiras barbaridades no âmbito do estado de Direito. Porventura uns terão razão nuns casos, outros terão razão noutros. Acho que a forma mais prudente é sermos muito conservadores e fazermos a separação das águas, acho que é essencial.

 

Partilha da ideia do Presidente da República de que os chamados megaprocessos são contraproducentes para a marcha da justiça, sobretudo no combate à corrupção?

 

Bom, o Presidente da Republica pode-se dar a certas liberdades a que o primeiro-ministro não se deve dar, designadamente para opinar sobre a forma como o Ministério Público deve desenvolver a sua estratégia na organização processual.

 

Houve outro conselho nessa matéria por parte do Presidente: ele admitia que o Parlamento devia legislar ainda antes que estes casos mediáticos acabassem. Concorda?

Legislar sobre quê?

 

Prevenção e combate à corrupção; creio que era essa a ideia.

Mas o nosso problema tem sido falta de legislação? Ainda recentemente vi declarações do diretor do DCIAP dizendo que o país não carece de legislação. A última grande reforma que foi feita na legislação sobre o combate à corrupção foi quando eu era ministro da Justiça, em que se fez um conjunto de alterações. A primeira, e mais importante, na definição de que para haver crime de corrupção não era necessário provar a ligação entre o benefício indevido recebido e qualquer tipo de contrapartida; em segundo lugar ficou também esclarecido que o benefício indevido tanto podia ser prestado antes da contrapartida como depois, não era isso que descaracterizava o facto de haver corrupção; em terceiro lugar foi adotado um conjunto de novos instrumentos eficazes de combate à corrupção, desde o levantamento do sigilo bancário à possibilidade da exigência de agentes infiltrados, desde o alargamento dos mecanismos de escuta aos mecanismos de cooperação judiciária internacional. Tudo isso foi feito quando eu era ministro da Justiça. Ao longo destes anos poucos aperfeiçoamentos foram introduzidos, porque se tem entendido que o essencial da lei está assegurado.

Agora, se há iniciativas concretas a apresentar, elas que sejam apresentadas e podem ser debatidas. Mas, ainda recentemente ouvi o Dr. Amadeu Guerra dizer que não falta legislação, portanto o que falta certamente é haver maior proatividade. A prevenção da corrupção é essencial, a corrupção é uma chaga de todos os sistemas públicos e, portanto, exige uma atividade muito firme, porque mina a democracia, mina a lealdade da concorrência e condiciona a liberdade dos cidadãos, por isso tem de ser firmemente combatida seja contra quem for, seja em que momento for e de acordo com as regras próprias do Estado de Direito.

 

Depreende-se, portanto, que não é grande adepto de duas ideias que parecem estar agora de regresso ao debate público: a criminalização do enriquecimento ilícito e também a delação premiada. São dois temas sobre os quais gostaria de ouvir a sua opinião enquanto jurista, atual primeiro-ministro e ex-ministro da Justiça durante o segundo Governo de António Guterres. Já refletiu sobre estas propostas?

Já. Não sou defensor de nenhuma delas. Sobre a primeira introduzi aliás uma medida muito importante que é a inversão do ónus da prova sobre a origem dos bens, para quem seja condenado por crime de corrupção, tráfico de armas, tráfico de droga, enfim, um conjunto de crimes; uma vez condenado presume-se que todo o seu património tem origem criminal e, portanto, se não for demonstrada a legalidade da origem desse património há uma perda total em benefício do Estado, sendo que logo no início do processo, o Ministério Público pode requerer o arresto ou a penhora da totalidade desses bens para garantia. Isso, como se sabe, na criminalidade económica é mesmo o mecanismo mais eficaz, porque mais eficaz que a pena de prisão é a perda dos benefícios materiais obtidos por via dessa criminalidade. Mas isso é ter a inversão do ónus da prova quanto à origem dos bens após uma condenação em tribunal, agora, substituir aquilo que é a norma do Estado de Direito – a necessidade da prova antes da condenação – pela presunção da culpabilidade em função do património que se tem é uma inversão perigosa dos valores do Estado de Direito.

Convém nunca esquecer, como aliás o senhor Presidente da República ainda recentemente recordou no seu discurso do 25 de abril, que nós nunca podemos dar por adquiridos os valores que julgamos pacíficos e universais. Há 100 anos, quando a Primeira Guerra Mundial acabou, muitos também acreditaram que a paz na Europa era definitiva, e menos de duas décadas depois estávamos de novo numa guerra. Portanto, a liberdade e a democracia nunca são bens que estão devidamente salvaguardados, devemos ser sempre muito prudentes nas aberturas das exceções e dos entorses ao Estado de Direito porque sabemos como começam esses entorses, mas nuca sabemos onde é que terminam. Assim, nunca fui favorável a essas formas, pelo contrário sou favorável a que se assegurem todas as condições para que o Ministério Público, a Polícia Judiciária, as magistraturas judiciais possam investigar e julgar com total independência qualquer tipo de criminalidade. Acho que é, aliás, uma garantia não só da democracia, não só uma garantia para os cidadãos, mas uma garantia da probidade de cada um de nós que está na vida política, porque a melhor forma de os políticos garantirem a preservação do seu prestígio e a confiança dos cidadãos é poderem ter a certeza de que os cidadãos sabem que quem comete crimes é punido e quem não é punido é porque é um homem sério. Porque senão, às tantas, começa a haver esta grande confusão da ideia que somos todos iguais e que há os que já foram condenados e os que só não foram condenados porque não houve prova para eles. Isso não é aceitável nem é saudável para a democracia.

 

Pode-se então concluir que um eventual pacote de medidas anticorrupção apresentado pelo PSD que inclua este tipo de medidas não contará com o apoio do Partido Socialista?

Esses exemplos no passado não contaram e não há nenhuma razão para alterar essa posição.

 

Para si já é claro que o mandato da Procuradora Geral da República (PGR) é renovável e a polémica recente, mas forte, que houve sobre essa questão pode, de alguma maneira, condicionar a escolha que será feita em breve?

 

 

O processo de escolha assenta numa proposta do Governo e numa nomeação por parte do Presidente da República. Portanto acho que não se deve antecipar qualquer tipo de discussão que fragilize o exercício de funções da atual PGR; quando chegar o devido momento, o Governo falará com certeza com o Presidente da República e acertaremos as posições. É da praxe que os governos não proponham aos Presidentes da República nomes que lhe causem incómodo. É assim relativamente aos chefes militares, foi assim no passado quanto às escolhas de PGRs e seguramente será assim também no futuro.

Voltando à questão da corrupção, agora em relação ao Congresso próximo do PS: Não seria exigível uma posição muito clara do Congresso que saísse para uma resposta que é como que uma exigência dos cidadãos sobre uma questão que lhes chama muito a atenção? Na sua moção ao Congresso, a palavra corrupção não entra nem uma única vez, não é verdade?

Eu creio que ninguém tem dúvidas sobre a condenação geral da cidadania da corrupção. Há uns anos editei um livro sobre o conjunto das minhas intervenções públicas sobre os mais diferentes assuntos, nos domínios em que exercia funções, e tem uma posição muito clara sobre a corrupção. Já tive oportunidade de recordar aqui que o corpo legislativo e as ferramentas essenciais de reforço do combate à corrupção foram criadas quando eu era ministro da Justiça e, até agora, ninguém sentiu ainda necessidade de alterar isso. O PS é o partido que está na origem do desenho deste sistema de justiça e da independência do Ministério Público; foi com o ministro da Justiça Almeida Santos que este modelo foi criado. Muito original, não há nenhum país da Europa, e creio que do mundo, onde o Ministério Público goze de tanta autonomia, e isso foi formatado por um Governo do Partido Socialista. O PS não tem nada a provar para andar a proclamar para o cristão-novo aquilo que sempre fez parte dos valores estruturantes, fundadores e que faz parte do nosso património histórico.

 

O Governo anunciou esta semana que vai voltar, aliás depois de um sinal vindo do Palácio de Belém, a enviar para promulgação do diploma…

Já enviou. Enviou para a Assembleia da República porque a autorização legislativa ao abrigo da qual tinha sido aprovado tinha entretanto caducado. Na altura foi pena o senhor Presidente da República ter entendido que devia vetar o diploma, agora que ele já disse publicamente que não subsistem as razões que determinaram o veto do diploma, claro que renovámos imediatamente essa iniciativa legislativa, foi aprovada no último Conselho de Ministros de quinta-feira passada.

 

Estamos a falar do aliviar do sigilo bancário para quem tem contas acima dos 50 000 euros. Não se abre aqui um precedente perigoso?

Vamos lá ver, nós temos de nos entender. [Risos] Se as medidas não são tomadas são perigosas porque não são tomadas, se são tomadas são perigosas porque são tomadas. Nós temos de agir aqui com equilíbrio, com razoabilidade e com bom senso. O que está em causa é poder haver mais um instrumento de deteção de circulação de dinheiro não declarado. Se o dinheiro for declarado ninguém tem nada a temer e, chamo a atenção, é um sigilo bancário que é levantado, mas que fica coberto pelo sigilo fiscal. Diria até que são dois sigilos bastante mais salvaguardados do que habitualmente é o segredo de justiça.

Não tenho dúvidas sobre quanto, do ponto de vista da teoria, há essa preocupação clara sobre a corrupção, mas também é verdade que depois aparecem os diversos casos, alguns até tão pequenos que poderiam ser remediados só com um pouco de bom senso. Estou-me a lembrar que daqui a pouco mais de um mês vai acontecer o mundial de futebol na Rússia; em princípio não vai haver nenhum governante que vá viajar à custa de um convite de uma empresa. No Congresso não devia ser alertado também, por causa desta preocupação dos cidadãos, que nenhum eleito do PS seja apanhado nesta pequena malha?

Acho que isso são questões de bom senso. Na altura entendemos precisamente que era necessário desonerar cada uma das pessoas do seu próprio juízo sobre o que é que é razoável e não é razoável e definiu-se na altura um código de conduta que define qual é o limite dos presentes que entendemos fazerem parte das normas habituais da cortesia e das normas sociais. Não acho que seja verdadeiramente uma questão que justifique qualquer outra tomada de posição.

A minha moção tem uma lógica própria que é a de estando nós a um ano e meio das próximas eleições, havendo uma convenção nacional sobre a Europa em janeiro para preparar as eleições europeias, havendo uma convenção nacional em julho do próximo ano para aprovar o programa de governo, agora decidimos fazer algo que é extraordinariamente importante em política e que raramente temos oportunidade de fazer, que é em vez de estarmos a discutir as questões do dia, podermos olhar para os grandes desafios estratégicos que se colocam ao país mo médio e no longo prazo. Dentro desses identifiquei quatro que considero fundamentais: um que tem que ver com as alterações climáticas, o segundo é o desafio demográfico, o terceiro é o desafio da sociedade digital e o quarto, o desafio das desigualdades.

Estes, nas suas múltiplas dimensões, porque as alterações climáticas implicam olhar de uma forma diversa para a nossa relação com a energia, com os recursos naturais, para o paradigma da mobilidade. No desafio demográfico temos de olhar para como queremos melhores condições, em particular para as novas gerações poderem aumentar o índice de natalidade, como é que podemos ter uma política mais inteligente de imigração, que ajude a cobrir o défice demográfico que temos, o impacto que a demografia vai ter no Serviço Nacional de Saúde, na sustentabilidade da Segurança Social. Na sociedade digital há questões que vão da pluralidade dos órgãos de comunicação social e a garantia da sua independência ao que ela ameaça e, por outro lado dinamiza, a vida democrática, mas também o enorme desafio que constitui para o mundo do trabalho, para a organização das empresas, para a duração do tempo de trabalho ao longo da nossa vida, como é que vamos ter uma formação contínua ao longo da vida para adaptação aos novos desafios, como é que investimos na inovação, como é que podemos aproveitar esta parte da revolução industrial que é a primeira para a qual Portugal entra sem ser em posição de desvantagem, seja por carência de recursos naturais seja por distância seja por problemas energéticos. E, finalmente, o grande desafio das desigualdades que se coloca ainda hoje em múltiplas dimensões, na dimensão social, do ponto de vista das desigualdades económicas, no desenvolvimento do território, as desigualdades que têm que ver com uma sociedade que precisa de mais imigração, que tem que respeitar ainda mais a igualdade dessa diferença, e interrogarmo-nos sobre como é que é possível 44 anos depois do 25 de abril que o vencimento das mulheres continue a ser em média 17,5% inferior ao dos homens.

Há aqui uma multiplicidade de questões e que são quatro grandes desafios estratégicos e eu acho que temos agora a oportunidade de, com serenidade e a tempo, poder influenciar quer o programa para as eleições europeias quer o programa para as eleições legislativas e refletir sobre eles. É essa a lógica da moção e os temas que são tratados são estes e não outros; se forem ver também não deve ter lá grandes referências sobre o défice orçamental porque não está na lógica dessa moção, está seguramente en passant na referência sobre o balanço da ação governativa, mas não está como um dos grandes desafios que se colocam hoje ao país porque, felizmente, já libertámos o país dessa questão como questão central, como era há dois anos.

 

Vários analistas olharam para aquelas quarenta e poucas páginas de texto e detetaram ali alguns sinais de uma política de esquerda. Não acha…

Eu acho normal [risos], seria estranho que não fosse assim.

 

Mas não acha que há uma contradição com aquela que tem sido a prática do executivo, é que na dúvida a prioridade tem sido outra, tem sido sempre mais a consolidação das contas do Estado e a projeção de uma imagem de rigor perante as instituições externas, não vê aí uma contradição ou é já um piscar de olho aos seus parceiros?

Acho que há várias questões nessa pergunta. Em primeiro lugar, eu acho que boas contas públicas não é uma opção de esquerda ou de direita, é uma opção de boa governação, não conheço ninguém de esquerda que defenda más contas públicas. Se formos ver aos municípios geridos pelo PCP, em regra, são daqueles que têm as suas finanças municipais mais equilibradas e não é por isso que o PCP deixa de ser de esquerda. Em segundo lugar, o desafio a que nos propusemos desde o início foi compatibilizar e demonstrar que era possível virar a página da austeridade e, ao mesmo tempo, ter melhores resultados na consolidação orçamental. E demonstrámo-lo, cumprimos todos os compromissos que tínhamos assumido para romper com a austeridade: devolvemos salários e pensões que tinham sido cortados, devolvemos as prestações sociais que tinham sido cortadas, baixámos a carga fiscal sobre o trabalho, criámos novas prestações sociais como a prestação social para a inclusão. Vamos lançar agora uma nova geração de políticas de habitação e, ao mesmo tempo, mantivemos uma gestão orçamental prudente e rigorosa que nos permitiu ter o défice mais baixo da nossa democracia.

 

Com isto respondemos, aliás, a um problema que angustiava muito parte da esquerda aqui há uns anos, que era o problema da dívida e o garrote da dívida. Com esta gestão orçamental conseguimos, no ano passado, ter uma primeira redução significativa da dívida e, com isto, libertar recursos para novos investimentos. Se formos comparar a previsão que tínhamos de pagamento de juros em 2018 no Orçamento de Estado que apresentámos em outubro do ano passado e a previsão de juros que temos neste momento, agora que apresentámos o Programa de Estabilidade, verificamos que prevemos já uma poupança de 74 milhões de euros de juros e esses 74 milhões de euros vão ser integralmente reinvestidos no Serviço Nacional de Saúde, na escola pública e nos transportes coletivos. Isto significa que se tivermos boas finanças públicas, formos reduzindo a dívida, formos diminuindo o peso dos juros que, de facto, têm um peso enorme, criamos melhores condições para fazer algo que é absolutamente prioritário: termos mais e melhores serviços públicos para servir melhor os cidadãos.

 

Os seus parceiros não acham que seja suficiente, acham que a tal folga existente devia ser usada, querem mais e melhor redistribuição.

Se repararem, há um discurso distinto do PCP e do Bloco de Esquerda, o PCP diz uma coisa, aliás muito razoável, que é: “Para nós é-nos indiferente se o défice é 0,7 ou se é 0,9 ou se é 1,1, o que é essencial é que sejam cumpridos os compromissos assumidos”, e, até agora, ainda ninguém nos apontou um único compromisso que tenha sido assumido e que não tenha sido cumprido. Se nós hoje podemos prever um défice mais baixo para 2018 do que aquele que prevíamos em outubro é pelo facto de em 2017 termos tido um resultado melhor do que aquele que prevíamos ter e, portanto, o ponto de partida ter sido melhor também. Se imaginarmos que a viagem é de Lisboa ao Porto prevemos que vamos levar 2h30m pelo menos a chegar ao Porto, mas se em vez de partirmos de Lisboa partirmos de Coimbra já só vamos levar uma hora a chegar ao Porto.

Ora, o facto de este ano termos partido de um défice menor, também nos permite que, este ano, o esforço que é necessário fazer seja menor do que o que tínhamos previsto. O que nós não podemos confundir é o melhor ponto de partida com maior folga, porque o défice significa o quê? É a medida do dinheiro que nos falta para termos um Orçamento equilibrado. Nós não temos 800 milhões de euros a mais, temos 800 milhões de euros a menos. Aquilo que tem sido o sucesso desta política – não é só o sucesso do Governo, é também o sucesso do PCP, também é o sucesso do Bloco de Esquerda, também é o sucesso do Partido Ecologista Os Verdes – é, em primeiro lugar ter acabado com a ideia de que a esquerda não é boa gestora das finanças públicas, hoje todos sabemos que a esquerda é boa gestora das finanças públicas se fizer as boas políticas; em segundo lugar, temos demonstrado à direita que para termos melhores resultados orçamentais não é preciso fazer o que eles fizeram, pelo contrário, foi revertendo o que tinha feito Vítor Gaspar e Maria Luis Albuquerque que nós conseguimos os resultados que eles sonharam ter, mas que falharam completamente. Ou seja, eles ganharam-nos na austeridade, mas perderam na consolidação orçamental, nós destruímos a austeridade e ganhámos na consolidação orçamental.

Isto são duas vitórias políticas de grande alcance para o futuro e que garante aos portugueses e, em particular, àqueles que há dois anos tiveram medo de votar no Partido Socialista, porque tinham medo de que votando no PS iríamos voltar a desequilibrar as finanças públicas, aqueles que se assustaram com a formação desta maioria e que hoje sabem que podem estar tranquilos, que como PS no Governo e com esta maioria somos capazes de ter boas finanças públicas, um défice controlado, uma dívida a descer, uma taxa de juro a melhorar, a credibilidade internacional restabelecida e, ao mesmo tempo, a reposição de rendimentos para as famílias, maior investimento nos nossos serviços públicos, melhor qualidade no investimento que é realizado. Este é um conjunto de garantias muito importante para a credibilidade da esquerda e para a sua capacidade de poder governar.

 

E partilha esse sucesso com os seus parceiros que o apoiam no Parlamento, não é algo que seja exclusivo da autoria do ministro das Finanças?

Não, aliás, às vezes tenho pena de ver os meus parceiros com alguma vergonha de partilharem este sucesso, mas acho que se devem descomplexar porque estes resultados não foram alcançados à custa de nenhuma medida que eles tenham proposto ou à custa de qualquer compromisso que tenhamos assumido. Não os vimos até agora a apontar uma única medida que tivéssemos deixado de fazer. Podemos fazer mais? Claro, e nós também dizemos o mesmo, estamos aqui para continuar a fazer mais, vamos continuar a fazer mais neste próximo ano e meio e, espero eu, nos anos seguintes também.

 

Na sua moção fala em reforço do Estado Social como arma de combate às desigualdades, afirma mesmo que o PS deve comprometer-se com uma sociedade cada vez mais igualitarista. É por aqui que vai tentar tranquilizar os parceiros do Governo ao longo do debate do Orçamento de Estado para o próximo ano?

Esta moção é a moção que eu apresento ao PS para o PS apresentar aos portugueses. Através da moção não estou a dialogar com os nossos parceiros, eles têm os partidos deles, os congressos deles, as moções deles, nós temos o nosso e temos as nossas posições. Uma coisa de que hoje ninguém tem dúvidas na sociedade portuguesa é de que fomos capazes de preservar a identidade própria de cada um, mas ao mesmo tempo, pela primeira vez, somos capazes de fazer em conjunto o que combinamos fazer em conjunto. Esta moção é a moção que eu apresento aos socialistas para que os socialistas a apresentem ao país. O debate com os nossos parceiros é um debate que se continuará a desenrolar da forma como temos feito ao longo destes dois anos e meio.

 

O Presidente da República dramatizou numa entrevista desta semana a hipótese de não haver consenso à volta do Orçamento de Estado para o próximo ano. Como é que viu essas palavras?

Eu estou confiante em que termos seguramente este Orçamento como tivemos o de 2016, o de 2017 e o de 2018. Tenho aliás dito que depois de no primeiro termos aprendido a trabalhar em conjunto, quer em 2017 quer em 2018 já foi mais fácil e em 2019 já temos muita experiência acumulada, mais informação, portanto vejo com otimismo – espero que não “irritante” – a possibilidade de fecharmos este Orçamento de 2019. Acho que é essencial, porque esta solução de governo tem uma história, este Governo existe porque existe uma maioria na Assembleia que o viabilizou, e essa maioria traduz-se designadamente na capacidade de fazermos coisas em concreto como instrumentos essenciais da governação como o Orçamento. O chumbo do Orçamento tinha como consequência inevitável a queda do Governo.

 

Consequência inevitável, disse?

Consequência inevitável, sejamos claros. Todos sabemos como é que este Governo foi constituído, ele foi constituído porque foi possível construir na Assembleia da República uma solução parlamentar maioritária, que criou condições para viabilizar um programa de governo e que se atualiza anualmente através da aprovação do Orçamento. Não tenho nenhuma razão para pensar que em 2019 não vamos ter o Orçamento aprovado quando temos o de 2018, 2017, 2016. Claro que todo o processo de aprovação do Orçamento implica uma negociação em que cada um afirma as suas posições; temo-lo feito sempre Cuma base muito leal, muito construtiva, com um esforço de todos para aproximar posições, para identificar a capacidade de termos um Orçamento onde todos nos possamos rever, mas é evidente que no dia em que esta maioria não for capaz de produzir um Orçamento, esse é o dia em que este Governo se esgotou e, inevitavelmente, isso implica a queda do Governo.

 

Não está portanto disponível para levar o país para duodécimos, tentando uma segunda hipótese de negociação, isso não faz sentido para si?

Não, o que faz sentido obviamente é negociar o Orçamento como sempre temos feito. É isso que irei fazer, como sempre fizemos, com todo o espírito construtivo. Não me lembro de nenhum caso onde qualquer um dos partidos tenha sido irredutível e não tenha agido positivamente para ultrapassar dificuldades que aqui e ali foram surgindo; não há-de ser seguramente em 2019 que nós iremos frustrar a esmagadora maioria dos portugueses, que está satisfeita com o Governo, satisfeita com esta solução política, satisfeita com os resultados sociais e económicos desta governação e que aquilo que deseja é mais e quem deseja mais o que pode desejar é que possamos continuar. Como costuma dizer o PCP, enquanto houver caminho para andar vamos caminhando, e é isso que vamos fazer.

 

Voltando à moção que vai ao Congresso da Batalha – é um tabu que certamente irá alimentar até ao último minuto possível -, trata-se da questão de se o PS vai ou não pedir uma maioria absoluta nas legislativas de 2019, na moção limita-se a dizer que da capacidade e da força do PS dependerá a concretização desse desígnio. Quer ajudar-nos para uma leitura desta frase que, convenhamos, é um pouco ambígua?

Vamos lá a ver, são duas coisas distintas. Eu acho que depende da força do PS a possibilidade da existência desta solução política, um PS fraco não permite uma solução política como aquela que temos atualmente, porque é este equilíbrio de forças que tem permitido que possamos equilibrar os diferentes objetivos que temos de prosseguir: eliminar a austeridade e consolidar as finanças públicas, assegurar o crescimento dos rendimentos e a produtividade da economia, atrair o investimento e desenvolver a proteção dos direitos dos trabalhadores, diminuir a dívida e investir nos serviços públicos. Este equilíbrio exige um Partido Socialista forte, porque só um PS forte consegue estabilizar e unir estas diferentes punções que existem na sociedade portuguesa, sobretudo numa fase que é sempre paradoxalmente desafiante que é a de quanto melhor as coisas correm maior é a exigência relativamente ao retorno social da melhoria da situação. Isto exige obviamente um PS forte.

Quanto aos resultados eleitorais, eu já ando na vida política há muitos anos, já perdi eleições, já ganhei eleições e há uma coisa que eu sei: quem decide os resultados eleitorais são os eleitores, não é o que os políticos pedem, porque se perguntarem a qualquer político, o que ele pede seguramente é a vitória eleitoral e com maioria absoluta, mas não é por isso que a tem ou que a deixa de ter. Cada um de nós tem o resultado que os eleitores entendem que merece ter, portanto eu, por mim, confio-me ao juízo sábio dos eleitores para governar em função daquilo que forem os resultados. Espero obviamente que sejam os melhores possíveis.

Eu ganhei três vezes as eleições para a Câmara Municipal de Lisboa. Numa eleição estava em ultraminoria na Câmara e tinha pela frente uma maioria absoluta do PSD na Assembleia Municipal. Na segunda eleição passei a ter maioria na Câmara, mas continuei em minoria na Assembleia Municipal. Finalmente, na terceira, tinha maioria na Câmara e na Assembleia Municipal. Há uma coisa que eu digo: a nossa política não se altera em função dos resultados eleitorais. Muitas vezes perguntam-me: Se tivesse maioria absoluta prescindia do diálogo com o PCP, o BE e o PEV? Não, não prescindia. Acho que esta fórmula de solução política tem virtualidades que não são a mera aritmética parlamentar. Tem virtualidades na dinâmica social, na dinâmica da vida democrática, na forma como o conjunto do país hoje olha para a Europa; se formos ver o eurobarómetro, nós recuperámos em dois anos, muito significativamente, a confiança e o apreço dos portugueses pela Europa, e isso tem que ver também com esta fórmula política que foi encontrada, porque foi possível demonstrar que a Europa não era só aquela cara sinistra do senhor Schäuble associado ao Vítor Gaspar, era, pode e tem de ser outra coisa. Portanto, o contributo que esta solução política deu para enriquecer e dar vida à nossa democracia, não o devemos desvalorizar e é seguramente um dos grandes antídotos da emergência em Portugal de radicalismos e de populismos.

 

Nas eleições legislativas precedentes fez-nos saber que se sabe adaptar aos resultados, portanto não vai pôr condições ao eleitorado para governar?

Eu acho que um político tem de ter a humildade de trabalhar com as condições que os cidadãos lhe dão para trabalhar. Acham que é por eu pedir maioria absoluta que alguém me vai dar maioria absoluta se eu não a merecer? Acham que vou deixar de ter maioria absoluta se as pessoas entenderem que eu a mereço? Há coisas que não se pedem ou se merecem ou não.

 

E acha que merece?

Eu sei qual será o sentido do meu voto, porque deve ser dos poucos votos que não é secreto [risos], mas confio-me tranquilamente àquilo que será o juízo que o eleitorado fará no momento próprio e à decisão que tomar. Eu governarei ou não governarei consoante as condições que o eleitorado criar.

 

Senhor primeiro-ministro, já fez as pazes com a palavra “geringonça” ou ainda não?

Sempre, aliás, sempre a achei uma palavra simpática. Acho que foi a maldade que pior saiu na vida ao Dr. Vasco Pulido Valente.

 

Nos dias a seguir às eleições, se não tiver conseguido assegurar essa maioria absoluta, vê-se a negociar com o mesmo empenho com a esquerda e com o centro, ou seja, vê-se a negociar da mesma forma com o PCP, Bloco e Verdes e com o PSD se tiver de chegar a esse ponto?

Eu tenho, há muitos anos, uma posição – que aliás é idêntica à do líder do PSD e, curiosamente, também à do Presidente da República – de que um sistema partidário como aquele que nós temos em Portugal, salvo em situações excecionais, um Governo que junte o PS e o PSD não é uma solução saudável para a nossa vida democrática porque priva os portugueses de poderem contar com alternativas, que naturalmente terão sempre como pivô um ou outro desses dois partidos. Portanto, salvo em circunstâncias absolutamente extraordinárias, que creio não estão no horizonte de ninguém, esse cenário não é desejável; o cenário desejável é este, além do mais, e eu não gosto de importar para a política o vocabulário do futebol, em equipa ganhadora não se mexe. Não vejo nenhuma razão, neste momento, para alterar aquilo que é uma fórmula que tem provado bem, tem assegurado estabilidade, tem contribuído para o crescimento económico, para a consolidação das finanças públicas, para a recuperação da credibilidade do país, onde ainda temos muito a fazer e onde podemos continuar a caminhar e a avançar no mesmo sentido.

 

Estamos em meados de maio o que quer dizer que o mal da época está muito próximo. Ainda há dias um embaixador em Lisboa perguntava-me que problemas temos nós com os incêndios. Vou alinhar algumas más notícias recentes: a demissão do comandante operacional nacional da Proteção Civil; a falta de material da GNR; atraso dos meios aéreos. Apesar disto tudo, é possível dar alguma garantia de que estejamos neste momento mais bem preparados para combater os incêndios do que há um ano?

Eu acho que houve um consenso nacional que a comissão técnica independente designada pela Assembleia da República sublinhou que de uma vez por todas tínhamos de assumir que a prioridade das prioridades não está no combate, mas tem que estar na prevenção. A prevenção é um desafio de longo alcance que implica a reforma da nossa floresta, implica uma atuação muito forte na fase da prevenção e ao longo de todo este inverno, pela primeira vez, houve um esforço enorme do país. Um esforço dos proprietários, dos autarcas, do próprio Estado em fazer uma limpeza como há muitos anos não se fazia. Se me pergunta se essa limpeza foi suficiente, manifestamente não foi porque o combustível acumulado é tanto que nestes meses não era possível limpar tudo e é um esforço que ainda está a decorrer e tem de continuar a decorrer porque aí está a chave do sucesso.

Vamos optar também, não obstante, por robustecer o nosso sistema de combate e isso está a seguir o seu calendário e acho que não devemos confundir aquilo que é maior ou menor diligência burocrática ou processual com a criação de condições. A diretiva operacional nacional previa que neste momento tivéssemos em condições de operar cerca de 20 aeronaves. Elas estão cá e podem ser operadas a qualquer momento. Aguardam um visto do Tribunal de Contas, mas em caso de urgência é legalmente possível que elas sejam operadas mesmo sem o visto do Tribunal de Contas. Felizmente, não tem sido necessário mas em caso de necessidade imediatamente levantam voo e entram em combate.

 

Como é que vê o papel das associações de bombeiros e pergunto-lhe isto sobretudo tendo em conta a atuação e a atitude de Jaime Marta Soares que insiste na presença de elementos dos bombeiros no topo da hierarquia da autoridade nacional da Proteção Civil. Aparentemente o anterior comandante operacional demitiu-se em rutura com Marta Soares.

Sobre a demissão do anterior comandante nacional cingir-me-ei ao que ele escreveu na carta que entregou ao Governo invocando razões pessoais não especificadas. A proteção civil e o seu comandante nacional têm de ser capazes de agregar o conjunto de agentes de proteção civil. A espinha dorsal do sistema assenta no voluntariado, no sistema de bombeiros. Tem depois outros elementos como a GNR, os bombeiros profissionais, os sapadores florestais, as forças armadas, e é do esforço conjunto de todos que podemos ter uma atuação mais eficaz. Estou certo que o novo comandante nacional fará todo o esforço nesse sentido e em Portugal, com a nossa história e o nosso sistema, os bombeiros voluntários têm obviamente um papel insubstituível. Como sabem, a comissão técnica independente apontou para um caminho de profissionalização que terá sempre de ser um caminho progressivo. Por isso aumentámos muito, já este ano, o número de equipas de intervenção permanente. Ou seja, profissionais que dentro dos corpos de voluntários, vão ser profissionalizados; que, a partir do próximo ano, vão ter uma formação acrescida de forma a estarem crescentemente melhor preparados para responderem a estas calamidades. Não podemos ignorar que estamos hoje numa situação muito diferente da que estávamos por exemplo quando fizemos a reforma de 2006. Hoje as alterações climáticas manifestam-se de uma forma bastante mais visível do que então. Hoje o abandono da floresta é bastante superior àquele que era há dez anos.

 

Os dois incêndios mais graves o ano passado foram fora da época mais séria.

Sim, fora da época mais séria e como os relatórios identificam, foram fruto de fenómenos meteorológicos extremos e atípicos. Mas independentemente desses dois dias que tiveram uma dramaticidade única pelo número de vítimas mortais, a verdade é que todo o verão foi um verão particularmente difícil, fruto de dois anos de seca extrema que tínhamos vivido, de uma floresta mais desordenada, fruto das alterações climáticas e fruto de termos tido quase uma década onde a área ardida foi significativamente reduzida e portanto, o combustível cresceu e avolumou-se.

 

Já disse ou insinuou que as empresas de meios aéreos atuam de forma concertada entre elas quando o Estado as tenta contratar, que existe uma cartelização do sector. Agiu em conformidade? Já apresentou queixa a quem de direito?

Não. Os factos já tinham sido todos transmitidos por parte do Ministério da Administração Interna e, felizmente, as coisas têm evoluído no sentido positivo. As empresas que não se tinham apresentado a concurso entretanto consorciaram-se e negociaram com o Estado. O Estado por sua vez foi também capaz de romper a carência da oferta indo contratar a Itália um conjunto de aeronaves que habitualmente não contratava e creio que neste momento, para termos a totalidade do dispositivo, faltam-nos neste momento oito aeronaves. Bom, estamos a diligenciar nesse sentido e iremos trabalhar para termos as melhores condições, para quando for preciso atuar, possam atuar.

 

O Presidente da República, Marcelo Rebelo de Sousa, na última entrevista que deu ao jornal Público e a Rádio Renascença, pôs a questão dos incêndios, a questão deste verão como decisiva para ele próprio se recandidatar ou não. De alguma maneira esta dramatização sobre os incêndios, sobre o papel político que estes podem ter, a si diz-lhe alguma coisa?

Vamos lá ver, não precisava desse estímulo suplementar para a motivação do Governo em dar prioridade absoluta a este combate. Depois de toda a tragédia que aconteceu é claro que esta é a primeira das primeiras prioridades do país. Para mim, aliás, não consistiu numa novidade visto que já há vários anos que tive a oportunidade de escrever que o tempo que a reforma de 2006 tinha comprado para a reforma da floresta estava a ser desaproveitado e, não se estando a fazer a reforma da floresta, um dia teríamos uma tragédia muito superior às que tínhamos vivido no início do século. Infelizmente, o tempo não foi aproveitado e a reforma da floresta que lançámos já não foi a tempo e tivemos a tragédia que tivemos. Mas para nós é muito claro que tudo tem que ser feito para evitar esta tragédia e o comentário do senhor Presidente da República é mais um estímulo para o empenho total do Governo para que se possa sentir livre de se recandidatar se for essa a sua vontade.

 

Mudando de geografia mas continuando nela, qual é o seu principal amigo na Europa?

Os meus principais amigos são os portugueses, isso é claro.

 

Da outra Europa que está fora das nossas fronteiras.

Temos felizmente muitos amigos. Eu acho que Portugal conseguiu construir uma rede de amizades importante. No seio da Comissão Europeia, com os nossos parceiros do sul da Europa, com parceiros importantes no norte e no centro da Europa, com o conjunto dos países de leste com quem procuramos que não se quebrem as pontes de diálogo e que são nossos parceiros importantes numa Europa muito diversa. Hoje em dia, eu diria que com os outros 27 chefes de estado e do governo, com a Comissão, com o Parlamento Europeu, com o presidente do Conselho mantemos relações de excelência a todos os níveis.

 

De certa maneira pode ser considerado o líder europeu que está mais afastado da Alemanha, da Angela Merkel. Não se dá conta disso? A Alemanha continua a ser o nosso parceiro preferencial como já foi?

A Alemanha é um dos nossos mais importantes parceiros económicos e em matéria europeia temos muitos pontos de vista em comum. Em Portugal tende-se a diabolizar excessivamente a posição da Alemanha. Há outros países que têm posições muitíssimo mais difíceis que a Alemanha. Tenho encontrado sempre, ao longo destes dois anos e meio, junto da senhora Merkel uma enorme compreensão; primeiro uma admiração pelo esforço brutal que os portugueses fizeram, pelos sacrifícios que foram impostos aos portugueses e pelo esforço de recuperação que temos vindo a fazer, e um esforço efetivo de compreender uma cultura que é diferente, uma forma de estar na vida que é diferente, necessidades que são distintas, mas um esforço sempre muito grande de aproximar posições. Não é só pelo facto de estarmos sentados lado a lado no Conselho, porque é essa a ordem da presidência que nos tem aproximado, mas também um diálogo muito franco que temos sempre mantido, muitas vezes concordante, outras vezes discordante e bastante frontalmente, mas dizer que a Alemanha está no polo oposto a Portugal é hoje uma visão completamente desajustada daquilo que é a realidade europeia. A Alemanha e Portugal estão seguramente mais próximos um do outro do que a Alemanha está de vários dos países do centro, do norte ou do leste da Europa.

 

Agrada-lhe o papel central que é declarado e assumido pelo presidente Macron em relação à Europa, sobretudo com o Brexit?

Bom, o presidente Macron tem representado uma grande força de energia para a Europa, tem ajudado muito a Comissão Europeia no debate sobre o futuro da Europa. Deu grande força a muitas das ideias; por exemplo às que Portugal vinha defendendo sobre a reforma da zona euro. Deu uma importante força para o aprofundamento da Europa nos domínios da segurança e da defesa. Não tem sempre uma posição coincidente connosco em matéria de acordos de comércio visto que é muito resistente à negociação com a Mercosul, o que para nós é uma prioridade muito importante para o desenvolvimento da economia europeia, mas temos tido uma excelente relação construtiva pois foi um dos principais apoiantes da candidatura do nosso ministro das Finanças a presidente do Eurogrupo; e temos tido uma posição sobre a reforma da zona euro bastante articulada embora a posição portuguesa, como é sabido, procure bastante fazer a ponte entre aquilo que têm sido as propostas que o presidente Macron tem apresentado e algumas ideias caras à Alemanha e estamos inclinados a crer que ajudarão a que a zona euro possa funcionar de uma forma mais harmoniosa combinando as boas ideias de um com as boas ideias do outro

 

 

Era precisamente desse hiato que queríamos falar. No último encontro entre Merkel e Macron ficou claro que há ali diferenças substantivas na forma como os dois líderes encaram o futuro da Europa e sobretudo o futuro da zona euro; talvez mais preocupante, também nas últimas semanas, agravou-se uma tendência que se vem verificando desde o final do ano passado, princípio deste ano, que é o arrefecimento de alguns dos principais indicadores económicos na zona euro; estamos a falar de compras de automóveis, produção industrial que estão ainda a crescer mas bastante menos do que estavam no ano passado. Se a isto somarmos a fraca adesão da Alemanha à ideia de um orçamento central robusto para a zona euro para enfrentar choques negativos, não temos aqui tudo o que precisamos para ficar de novo muito preocupados como estávamos em 2008/9?

Não. Hoje estamos indiscutivelmente mais bem preparados do que estávamos em 2008 para enfrentar uma recessão e em 2011 para enfrentar uma crise como a crise das dívidas. Mas não haverá uma estabilidade duradoura da zona euro sem uma reforma da mesma. E há um pilar fundamental dessa reforma, que é termos uma capacidade orçamental própria. Não há nenhuma união monetária no mundo que não tenha uma capacidade orçamental própria.

Depois podemos discutir qual é o gradualismo da sua construção, qual deve ser a sua função e qual a sua dimensão. O presidente Macron tem insistido muito que a principal função deve ser responder aos choques assimétricos. Nós temos defendido que a sua função principal deve ser financiar medidas concretas que reforcem a convergência económica porque só a convergência ajuda à estabilização da zona euro. A Alemanha está mais próxima desta nossa posição do que da francesa. Muitos dos países entendem que cada Estado deve poder utilizar sem qualquer condicionalidade o seu orçamento. Nós entendemos que esse orçamento não deve ser um mecanismo de transferências permanentes e que, pelo contrário, deve ser contratualizado em função de metas concretas com calendários definidos para responder àquilo que são as necessidades concretas de cada país para vencer os seus bloqueios estruturais. Este é um modelo que é caro à Alemanha. Nós oferecemo-nos aliás, para desenvolver com a comissão europeia um projeto-piloto naquilo que é o principal bloqueio estrutural ao nosso desenvolvimento que tem a ver com as qualificações. E portanto, um programa que assentasse na redução do abandono escolar precoce, na valorização da formação profissional, na formação profissional ao longo da vida e em especial para os desempregados de longa duração. É um trio de programas que julgamos essenciais para contribuir para a convergência da nossa economia. E estamos disponíveis para aceitar metas anuais, que haja um calendário, que haja um esforço partilhado do nosso orçamento com o orçamento da união e que o orçamento da união seja libertado à medida que nós cumprimos esses objetivos. Eu acho que esta metodologia é correta porque dá tranquilidade aos chamados países contribuintes de que não estão a financiar a gestão financeira e são responsáveis de quem quer que seja. É responsabilizador para nós que também não gostamos de viver à custa da ajuda de ninguém, mas que sentimos que haver investimento europeu em Portugal não é um gesto de caridade mas é algo fundamental para o conjunto da estabilidade da zona euro.

Nós temos uma abordagem bastante pragmática que tem em conta muitas das preocupações que por exemplo a Alemanha tem manifestado e isso tem-nos ajudado muito a aproximar posições. Eu não quero dizer com isto, que a capacidade orçamental não tenha que apresentar a outra função que o presidente Macron tem defendido que é fazer face a choques. Deve ter. O caminho faz-se caminhando. Se começarmos por fazer esta dimensão focada na convergência, se com isto consolidamos a zona euro, reforçamos a confiança uns nos outros, diminuímos os riscos de desequilíbrios e dos choques assimétricos, nós muito provavelmente iremo-nos aproximando desse segundo objetivo. Eu acho que uma das coisas que tem sido importante na nossa forma de estar na Europa é termos uma grande capacidade de procurar ter uma noção muito clara de quais são os nossos interesses, mas também de compreender os pontos de vista dos outros. Só assim é que podemos viver a 27 ou 28, procurando enquadrar a defesa dos nossos interesses naquilo que é a mundivisão dos outros. Temos que a respeitar como eles têm que a nossa própria forma de ser. Acho que essa é a chave do sucesso.

 

Insiste na questão da convergência já há algum tempo como forma de fortalecer a zona euro e a ferramenta de convergência que temos agora são os fundos comunitários e o que é que Portugal está a fazer para minimizar as perdas nos fundos comunitários no próximo quadro comunitário de apoio, sobretudo porque com a saída do Reino Unido prevê-se um corte substancial nesses fundos?

Nós temos uma posição negocial clara, aliás consolidada no acordo que assinámos com o PSD, e compreendendo que temos de ter um orçamento à medida da ambição da Europa. Se a Europa quer ter mais presença na segurança, na integração das migrações, na cooperação com África e na defesa, isso implica ter mais recursos para responder a estas medidas. Se vamos ter perda de recursos com a saída do Reino Unido, isso implica mais recursos e, portanto, nós da nossa parte dissemos que estamos disponíveis para aumentar as contribuições nacionais, que se criem novos recursos próprios da União Europeia com base na taxação das plataformas digitais, com base na taxação dos produtos altamente poluentes e das transações financeiras, provavelmente conseguiremos aumentar os recursos próprios. Depois procuraremos modernizar as políticas antigas. Agora, não aceitamos a ideia de que deve ser o sacrifício da política de coesão ou da política agrícola comum a financiar estas novas políticas.

Agora claro, nós dizemos: se discutirmos simultaneamente o quadro financeiro plurianual com a reforma da zona euro e a criação de uma capacidade própria orçamental da zona euro, porventura esta junção destas duas discussões facilita-as reciprocamente, porque talvez alguns dos investimentos que para nós são essenciais e que atualmente estão a ser financiados no âmbito da coesão, quem sabe se não poderão ser financiados, por exemplo, no âmbito do tal orçamento para a convergência.

 

Mas é inaceitável a perda de 10 a 15%?

Nós não sabemos ainda a distribuição por país da proposta da Comissão, o que sabemos é que a Comissão propôs um corte médio de 5% na PAC e um corte médio de 10% na política de coesão. Segundo as indicações que temos, o corte previsto para Portugal é superior, sobretudo na coesão, a estes 10%. Isso obviamente não é aceitável e é um mau ponto de partida, por isso já transmitimos à Comissão que vamos para esta negociação com um espírito construtivo, como sempre vamos, mas sem poder aceitar aquilo que é aparentemente o ponto de partida da Comissão.

 

Há como que uma novidade ideológica que aparece na Europa, que ouvimos aqui, que é a do nacionalismo, o aparecimento, a sustentação, o aumento do nacionalismo à esquerda; o caso Mélenchon é um exemplo, o Bloco de Esquerda também, em Espanha, na Catalunha isso também se verifica. Isso deve-se, de alguma maneira, a uma incapacidade da Europa para se afirmar como também capaz de fazer o controlo da democracia, onde as forças à esquerda estão a ir para aquilo que se pensava que já não era da esquerda. Não se preocupa com isso?

Preocupo-me não só à esquerda como também à direita. A Europa tem frustrado muitas vezes os povos. Portanto, se queremos efetivamente combater o protecionismo, o isolacionismo, o excesso de nacionalismo e o populismo temos de repor a Europa a funcionar e ao serviço dos cidadãos; uma Europa onde os cidadãos sintam que podem confiar nela para os proteger, protegê-los do terrorismo, proteger o nosso modelo social, a criação de emprego, a criação de riqueza, protegê-los no seu modo de vida relativamente aos fenómenos migratórios, protegê-los relativamente às ameaças externas. Para que isso aconteça, a melhor solução não é a retração ou sairmos da Europa. Alguém acredita que fora da Europa teríamos melhores condições para criar emprego? Estaríamos mais protegidos da ameaça externa? Teríamos melhores condições para enfrentar a globalização ou as alterações climáticas ou qualquer dos grandes desafios que se colocam ao nosso mundo de hoje? Não, claramente não.

Portanto, acho decisiva a força com que o presidente Juncker abriu o debate sobre o futuro da Europa, que ganhou uma nova energia com a eleição do presidente Macron – é preciso reconhecê-lo – e, por outro lado o Brexit teve este efeito paradoxal de em vez de ter dividido os 27 que ficámos ajudou todos a unirem-se em torno deste objetivo comum. Muitas vezes a unidade é muito difícil, porque os pontos de vista são muito diferentes; é muito difícil, muitas vezes, compatibilizarmos os nossos valores com os valores expressos pelo governo da Hungria, mas temos de fazer um esforço conjunto de procurar ter uma visão comum, dificuldade que é muitas vezes justificada pela história diversa que uns e outros tiveram. Provavelmente os húngaros, se estivessem aqui neste extremo ocidental da Europa, virados e abertos para o Atlântico, há cinco séculos a conviver com todos os povos do mundo, quase das sete partidas do mundo, teriam uma visão, uma mundividência muito diversa da que têm; assim como nós, se tivéssemos estado enclausurados no centro da Europa, cercados permanentemente por grandes impérios, com toda uma história de invasões e de ocupações por uns e por outros, por protestantes, por ortodoxos, por islâmicos, porventura teríamos uma mundividência bastante diversa daquela que, felizmente, podemos ter.

A construção da Europa é um exercício muito exigente de descoberta do outro, de compreensão do outro e de procurar encontrar caminhos comuns que uns e outros possamos percorrer. Essa tem sido a chave do grande sucesso da Europa ao longo destes 60 anos; depois das tragédias que foram a Primeira e a Segunda Guerra, 60 anos de paz é algo que não tem preço.

 

Depois da saída dos Estados Unidos quer do Acordo de Paris em relação ao clima quer agora do acordo com o Irão sobre armamento nuclear, os EUA ainda são, na sua opinião, um aliado incondicional ou são antes um Estado pouco previsível?

Nós não podemos confundir nunca os países com aqueles que, circunstancialmente, os governam. Portanto, os Estados Unidos serão sempre um aliado fundamental no quadro da Aliança Atlântica, serão sempre um país nosso vizinho no Atlântico e serão sempre – espero que cada vez mais – um parceiro económico importante. Esta evolução da posição dos Estados Unidos, como a evolução na Turquia, na Rússia, demonstra bem como a Europa tem de ser capaz de ter uma política externa comum, porque cada um dos países europeus, por muito grande que seja, é hoje um pequeno país à escala global. É por isso que, de facto, a unidade faz a força e se queremos ser fortes temos de nos unir para podermos ter peso neste novo mundo que é hoje bastante mais complexo do que era há uns anos.

 

Mas não confundindo os EUA com Donald Trump, como vê o Presidente norte-americano?

Como imaginam não sou presidente do clube de fãs do presidente Donald Trump com certeza [risos], mas não reduzo os EUA ao presidente Trump nem à sua presidência.

 

Que leitura faz do novo ciclo político de Angola, com a eleição do novo presidente?

Acho que têm sido dados sinais importantes e esperançosos para a evolução do país. Portugal e Angola são dois países que estão inevitável e desejavelmente ligados entre si. Temos sempre uma relação excessivamente emocional uns com os outros – o Ferreira Fernandes que nasceu em Angola percebe isso talvez melhor que ninguém -, mas isso significa que essas relações emotivas tanto dão excesso de amizade como, às vezes, excesso de tensão por outros factos. Mas acho que é preciso que Portugal nunca perca de vista que com mais incidente menos incidente, mais irritante menos irritante, Angola será sempre um parceiro insubstituível, por isso temos mantido uma muito boa relação a nível político com Angola, temos criado condições para que as relações económicas tenham restabelecido a normalidade e, neste momento, como disse o presidente João Lourenço no último encontro que teve comigo em Davos, entre Portugal e Angola há um e único problema que transcende aliás o poder político. Esse problema tem a ver com a questão judiciária que está pendente e que a seu tempo será resolvido.

 

O chamado problema “irritante”.

Que foi presumivelmente resolvido na semana passada quando o Tribunal da Relação decidiu remeter para Angola o processo relativo ao ex-vice-presidente Manuel Vicente como tinha sido solicitado por Angola.

 

A visita próxima do ministro da Defesa a Angola é um sinal dessa resolução?

É a sequência de várias, os ministros têm ido com frequência a Angola, o ministro da Cultura esteve lá, o ministro dos Negócios Estrangeiros esteve lá, eu já me encontrei duas vezes com o presidente João Lourenço desde que ele tomou posse e, portanto, essa relação tem vindo a desenvolver-se com normalidade e tenho esperança que com esta decisão do Tribunal da Relação o “irritante” que existia fique ultrapassado.

 

Falando um pouco da banca, descarta em absoluto o cenário em que o Estado tenha de intervir para salvar mais um banco, em particular, no caso do Montepio?

Eu acho que, felizmente, os portugueses não têm consciência do que foi o esforço absolutamente gigantesco que este Governo teve de fazer no seu primeiro ano de vida para a estabilização do sistema financeiro. Hoje virámos definitivamente essa página, todos os gravíssimos problemas que existiam estão ultrapassados; os graves problemas, como o elevado peso dos NPLs, com a retoma da economia, com a criação de uma plataforma, estão a encontrar um caminho de solução, e tenho esperança ainda que em conjunto com o Banco de Portugal possamos encontrar uma forma de acelerar a resolução dos problemas dos NPLs; depois há alguns problemas que subsistem, hoje a questão do Montepio é uma questão socialmente muito importante, porque são centenas de milhares de famílias que têm as suas poupanças confiadas à Associação Mutualista e é fundamental estabilizar essa instituição. Mas tendo em conta todos os que eram os problemas do sistema financeiro convém não dramatizarmos o que hoje é, comparativamente, um pequeno problema perante a dimensão dos problemas que tivemos de enfrentar e resolver.

 

Como é que vê o recuo da Santa Casa, que optou por não ter uma participação relevante na estrutura acionista do Montepio?

Nós, como Governo temos tido uma prática que me parece correta, que é de garantir autonomia à administração das entidades que dependem direta ou indiretamente do Estado. Como sabe das primeiras decisões que tomámos foi inverter a privatização da TAP para garantir que o Estado tenha uma posição acionista maioritária, mas essa posição é do ponto de vista estratégico, eu nunca reuni com a administração da TAP, não damos instruções à administração da TAP, não intervimos no dia-a-dia da vida da TAP, porque é essencial que assim seja para que a administração possa funcionar numa lógica empresarial e possa depois ser responsabilizada e avaliada pelo acionista. Fizemos o mesmo relativamente à administração da Caixa Geral de Depósitos ou de qualquer outra empresa de que sejamos acionistas.

No caso da Santa Casa da Misericórdia há uma avaliação, foi-nos perguntado se tínhamos algum obstáculo de princípio a que fosse estudada essa operação e dissemos que não. Ela foi estudada e a Mesa da Santa Casa tomou a decisão que entendeu melhor para os interesses da Santa Casa e isso é que é importante, que seja bem gerida e cá estamos nós no final para avaliar.

 

Voltemos à geringonça. Já disse que quer renovar os entendimentos à esquerda mesmo que o Partido Socialista tenha uma maioria absoluta. O que é que tem ao certo para oferecer ao Bloco e ao PCP, sabendo-se por exemplo que não está disponível para mudar o Código laboral para voltar – e este é um ponto muito específico que exigem os dois partidos – a tornar mais caros os despedimentos?

Mas o que está na base da geringonça não é que o que cada um dos partidos oferece aos outros. É um acordo interpartidário para servir Portugal e para servir os portugueses. O que interessa é o que é que temos a oferecer aos portugueses. Acho que o que temos a oferecer aos portugueses é aquilo que eu estou convencido que a maioria dos portugueses deseja: uma continuidade de uma boa política que tem produzido bons resultados. É isso que temos para oferecer e é aí que nos devemos concentrar.

 

Há uma acusação recorrente, sobretudo nas últimas semanas, talvez no último mês, por parte do Bloco de Esquerda e do PCP de que o Governo sempre disse que não ia mais longe no investimento em serviços públicos como a saúde, a educação, os transportes porque não tinha folga para tal, e no momento em que passou a ter folga essa folga passou a ser utilizada para outras prioridades, como por exemplo a estabilização da Segurança Social ou o pagamento da dívida. Como é que responde a esta lógica dos seus parceiros?

Respondo de três formas: primeiro, tenho a certeza de que o PCP e o BE não têm menos vontade do que o Governo de reforçar a sustentabilidade da Segurança Social, porque isso é a principal garantia do nosso modelo social e é para eles seguramente uma prioridade tão grande como é para nós. Foi por isso, aliás, que em conjunto votámos favoravelmente o adicional ao IMI para diversificar as fontes de financiamento da Segurança Social; foi por isso que votámos em conjunto que os dois pontos percentuais do IRC fossem consignados ao Fundo de Estabilização Financeira para reforçar a sustentabilidade da Segurança Social; e é por isso que, com certeza, estamos todos satisfeitos por, pela primeira vez em muitos anos, o Orçamento de Estado não ter de fazer transferências adicionais para cobrir défices da Segurança Social, porque graças ao forte crescimento do emprego e ao aumento dos salários, as contribuições têm vindo a recuperar muito significativamente os fundos da Segurança Social.

Em segundo lugar, se bem me recordo, para o PCP e para o BE, a redução da dívida era a prioridade das prioridades. Portanto, estarmos a reduzir a dívida é com certeza algo com que podem estar satisfeitos.

Em terceiro lugar, a folga que existe não é faltarem-nos agora menos 800 milhões de euros do que nos faltavam anteriormente, esse dinheiro não há a mais, falta-nos é a menos. A única folga que verdadeiramente existe é aquilo que nós conseguimos, tendo reduzido a dívida e tendo melhorado o rating, conseguimos reduzir nos juros e isso de outubro até agora são 74 milhões e esses 74 milhões são integralmente aplicados no reforço do Serviço Nacional de Saúde, da escola pública e dos transportes públicos. Ao longo destes três anos, a despesa com o orçamento do SNS aumentou 700 milhões de euros por ano; temos hoje mais 800 pessoas a trabalhar no SNS do que tínhamos no início desta legislatura; temos mais 4000 professores no sistema educativo do que tínhamos. Agora, foram anos e anos e anos de desinvestimento, portanto em dois anos não podemos fazer o que não foi feito durante uma década, temos de ir prosseguindo nesta trajetória mas temos de prosseguir, primeiro, para que continuemos a ter défices baixos para ir reduzindo a dívida e libertando dinheiro que conseguimos em juros à banca e podermos reinvestir nos serviços públicos. Porque se voltássemos a aumentar o défice aumentávamos a dívida e voltávamos a pagar mais juros e em vez de termos mais dinheiro para investir nos serviços públicos estávamos a dar mais dinheiro à banca para pagar os juros da dívida.

Há outra garantia que é fundamental dar aos portugueses: é que cada passo que nós damos é um passo sustentado, não estamos a dar dois passos à frente para dar um passo atrás. Nós estamos a dar dois passos à frente para podermos dar mais dois passos à frente e mais dois passos à frente; é assim que temos feito esta caminhada e é assim que temos de continuar a caminhar durante o próximo ano e meio até ao final da legislatura e por mim, estou cá pronto para continuar esta caminhada a seguir às eleições legislativas.

 

E entre esses passos seguros haverá um aumento para a função pública previsto no Orçamento de Estado?

Desde o início da legislatura, todos os funcionários públicos aumentaram todos os anos o seu rendimento disponível. Porque foram repostos os salários, porque viram eliminada a sobretaxa do IRS, porque lhes foi reposto o horário das 35 horas, porque foram descongeladas as carreiras e, para o ano, vão continuar a ser descongeladas as carreiras. Portanto, para o ano vão continuar a aumentar o seu rendimento disponível independentemente de haver ou não aumentos salariais. É um tema que será discutido seguramente na negociação coletiva no momento próprio.

O Programa de Estabilidade prevê que nos próximos anos aumente em 350 milhões de euros a despesa com o conjunto da administração pública; desses 350 milhões de euros temos de fazer opções, queremos aumentar mais ordenados ou queremos contratar mais pessoal? Aquilo que eu sinto, falando com a generalidade dos funcionários públicos, é que se houvesse as duas coisas seria excelente, mas se tiverem de escolher entre ganhar um pouco mais ou ter mais colegas para repartir o trabalho e prestar um melhor serviço, todos me dizem que preferem ter mais colegas de trabalho e prestarem um melhor serviço. Portanto, com estes 350 milhões de euros vamos ter de conseguir um equilíbrio entre aquilo que é a recuperação de rendimentos, que vai ter de prosseguir para os funcionários como para todos os portugueses, e preencher muitas carências que há na administração.

Como disse há pouco, já contratámos mais 8000 profissionais para o SNS, mas alguém tem dúvidas de que precisamos de continuar a contratar profissionais para o SNS? Já contratámos 5000 novos professores, mas agora com a redução do número de alunos por turma não vamos precisar de mais professores? Vamos continuar a precisar de professores. Não vamos ter de ter mais auxiliares? Vamos. Não vamos ter de ter mais enfermeiros? Vamos. Não vamos precisar de mais elementos nas forças de segurança? Vamos. Há algum serviço do Estado onde não seja preciso reforçar o pessoal? Porventura não há.

Nós temos de utilizar os recursos que temos e sabê-los gerir, satisfazendo simultaneamente aquilo que é a melhoria do rendimento – que tem acontecido sistematicamente nos últimos dois anos e vai acontecer ao longo de toda esta legislatura -, e ir preenchendo as vagas que existem, o que em primeiro lugar é essencial para a melhoria da qualidade dos serviços públicos prestados ao cidadão, mas também é essencial para o conjunto dos funcionários da administração pública. Muitos não podem beneficiar da redução das 35 horas porque têm de fazer horas extraordinárias para suprir a falta de pessoal; ora, as pessoas não querem fazer horas extraordinárias para ganhar mais, muitas desejam efetivamente poder ter menos horas de trabalho para poderem ter mais tempo para estar com os filhos, para darem assistência ao pai ou à mãe que precisam dela, para terem mais tempo livre, para estarem mais tempo com o cônjuge.

É necessário ter aqui a visão de que aquilo que nós temos pela frente não é a perspetiva de nenhum corte nem de nenhum congelamento; repusemos os cortes e eliminámos os congelamentos, estamos a falar em aumentar a despesa com a administração pública. São 350 milhões de euros a mais que iremos gastar nos próximos anos. Agora, se eu gastar tudo no aumento dos funcionários que já tenho, não tenho dinheiro para contratar os novos que me faltam; se eu gastar tudo nos novos que me faltam não tenho ara aumentar aqueles que já tenho. Portanto, há aqui um equilíbrio e um bom senso que têm de ser construídos e num quadro em que – é preciso sublinhá-lo – a inflação é historicamente baixíssima, os níveis de recuperação dos vencimentos do setor público (não tenho tido comparação ainda com os do setor privado, salvo para quem ganhava o salário mínimo nacional) são reais. Se me perguntar o que é mais importante, aumentar o número de funcionários ou o vencimento dos funcionários, respondo que aumento o número dos funcionários; neste momento isso é mais importante para melhorar a qualidade dos serviços e responder melhor àquilo que são as necessidades dos portugueses, e também para melhorar a qualidade de vida de quem já está hoje na administração pública.

 

Ainda no capítulo dos pequenos passos seguros…

Pequenos, é favor!

 

Para cada uma das pessoas que está…

Bom, não sei! Para quem ganha o salário mínimo nacional, nos últimos três anos, teve um aumento de 15%. A média dos aumentos salariais nos últimos dois anos, para quem ganha acima do salário mínimo nacional foi de 4%, com inflações que foram francamente abaixo disso. E isto foi acompanhado de uma redução muito significativa da carga fiscal sobre os rendimentos do trabalho, do aumento das prestações sociais complementares e dos abonos de família.

Se me perguntarem se vivemos no melhor dos mundos, claro que não vivemos no melhor dos mundos, duvido mesmo que cheguemos ao fim da nossa existência na Terra vivendo no melhor dos mundos. Agora, que estamos hoje seguramente melhor, isso estamos. Já imaginaram como seria esta entrevista há quatro anos? O que me estariam a perguntar não era se eu iria aumentar, seria quanto é que eu iria cortar. Agora já não estamos a discutir os cortes. Se fosse há dois anos o que me estaria a perguntar seria quanto é que eu iria repor. Já não estamos a discutir a reposição. Agora estamos a discutir se vamos aumentar e quando. Eu digo que vamos aumentar 350 milhões a despesa com o pessoal, agora, a prioridade das prioridades é suprir as enormes carências de recursos humanos que existem em diversos domínios da administração pública para podermos melhorar a qualidade do serviço que estamos a prestar aos cidadãos; essa tem de ser a prioridade.

 

Não quer comentar o que aconteceu esta semana, em que pode ter perdido a ilusão de que a oposição parlamentar do PSD mudou substancialmente, não lhe parece o renascimento do passismo?

A si pareceu-lhe, já percebi. Eu, por mim, prefiro não comentar.

 

Estamos a gravar esta conversa na residência temporária do primeiro-ministro, no Terreiro do Paço, basta-lhe chegar à janela para ver um dos sucessos do país nos últimos anos, o crescimento do turismo. Há diversos especialistas que pré-anunciam o colapso da capacidade de resposta do aeroporto da Portela; há quem aponte o verão de 2019 como um momento mesmo muito crítico se as expetativas de crescimento das chegadas a Lisboa se confirmarem, se – e aí tem a ver com o senhor como primeiro-ministro – não forem reforçados meios quer do SEF quer da NAV e também se a ANA não se preparar devidamente. É uma preocupação para este Governo, aquele aeroporto?

É uma preocupação para todos aqueles que há muitos anos sabem que é necessário haver um novo aeroporto internacional. Convém não esquecer que esse debate existiu, houve os que tinham a consciência do que iria acontecer e houve os que, imprudentemente, acharam que se devia adiar as opções que não deviam ter sido adiadas. Agora estamos a correr atrás do prejuízo e estamos a correr contra o tempo, mas vejo com muita satisfação que alguns dos que mais combateram a essência do novo aeroporto são dos que agora mais entusiastas são da rapidez da resolução do novo aeroporto. Temos um novo grande consenso e convém agir depressa antes que este novo consenso se esfume, como se esfumaram os anteriores.

Creio que a ANA estará muito brevemente em condições de apresentar a solução que está contratualmente obrigada a apresentar para encontrar uma alternativa visto que, como sabem, o anterior Governo privatizou a ANA com o ónus de a ANA assegurar a existência de um novo aeroporto quando estivessem atingidos determinados níveis de procura, que neste momento já estão claramente esgotados e, portanto, a ANA agora tem de responder depressa e bem.